Replies (434)

  • @pLuto, -100000 херовый у тя взгляд чувак........ поставь убунту и радуйся......половчее и удобнее винды буит
  • @pLuto, а как паумнеешь...можешь и в арч идти
  • @pLuto, Типичная реакция (оид|ятник)а на другую систему, которая не его любимый [xs]
  • @pLuto, @Vzlom Я использовал и использую множество дистрибутивов линукса (и не только линукса), но убунта — это пиздец еще почище генты. Реально десктопный линукс на данный момент — это суся.
    И все вышесказанное ни капли не отменяет поддержки мной того самого взгляда на линукс :)
  • @pLuto, @pLuto ну просто....хренс размазкой прог по всей ФС... в тойже убунте все через программу установки и удаления решается))) там и конфиги править то ненадо)
  • @pLuto, @2Lazy +1 )согласен
  • @pLuto, @2Lazy Ну ведь правду человек пишет :) Как бы ни позиционировали линуксы как замену винды — нет такой возможности. В линуксе неквалифицированный пользователь идет по доске над пропастью, шаг влево, шаг вправо — и ничего не сделаешь. Т.е. минимальные отклонения от декларированных маршрутов приводят к необходимости высокой квалификации пользователя.
  • @pLuto, @pLuto Кстати, где ты там взгляд увидел? Там поток сознания :)
  • @pLuto, @2Lazy А поток сознания — это не взгляд?
  • @pLuto, @pLuto нееет..... у меня мама в убунте за день разобралась))) самневаюсь что она квалифицированная)
  • @pLuto, @Vzlom Т.е. мама поставила убунту, установила под нее весь нужный ей софт и теперь им пользуется вместо винды? И это не просто браузер и офис? Восхищен мамой.
  • @pLuto, @2Lazy Ну просто чувак привык к винде.....как к героину....и желает сказать, линукс круто ребят...но мелкасофт веселее ось выпускает)
  • @pLuto, @pLuto Валер, ну зачем сказки-то? Этот кадр явно неквалифицированный, но ты-то! У системы дргая совершенно идеология. Этот парниша считает, что ели юзеру не показывают корень диска — это все пиздец как плохо, и что программы надо переносить копированием, и ни в коем случае не ставить из готовых пакетов, а компилять самому, даже если руки из жопу. Ну и кто ему Буратино после этого?
  • @pLuto, @pLuto поставила))) причем винду несмогла))) инстал труднее) а убунточку легко)))) софт....ненадо искать как в винде))) открыл репозитарии и поставил))))
  • @pLuto, @Vzlom правдо я ее потеснил))) арчик поставил рядом....ну и бетку вин 7 ....играть то иногда надо)
  • @pLuto, @pLuto Полагаю, нет.
  • @pLuto, @2Lazy Ну по мне — так Лекс очень хорошо обозначил некоторые проблемы линукса. Что программы надо переносить копированием — это, кстати, я очень его поддерживаю, но в современном мире такой возможности уже нет, к сожалению. Однако, размазывание софта себя по папкам в линуксе — оно есть, и хотя есть какие-то общие тенденции, но нарушают их сплошь и рядом, я сам это на себе испытал. Так же, как и проблемы с зависимостями (особенно, когда разные версии одной и той же библиотеки нужны разному софту), которые в винде решили еще в в2к (и они там решаются автоматически), в линуксе — наверное, как-то решаются, но то, что не автоматически — точно, потому что сам ходил по этим граблям.
    В общем, я таки на его стороне.
  • @pLuto, @pLuto зависимость......в арче решена...в убунте вообще невидно какие библиотеки как и чего) Лекс юзал дистр на РПМ пакетах....они придуманы при царе горохе))) отсюда и зависимости нема)
  • @pLuto, @Vzlom Т.е. если в убунте одной программе нужна либа версии 1.1.1, а другой — та же либа, но версии 2.2.2 — то оно все автоматически разрулится?
  • @pLuto, @pLuto если чесно про убунту трудно подобные вещи узнать) это все скрыто от глаз юзеров) Но поидее смари как должно быть в идеале..... если библиотека 2.2.2 обратно совмести с 1.1.1 тогда заменяем.....если нет....тогда нужно иметь обе либы.......) В арч процесс установк пакетов прозрачней....и там судя по наблюдениям иделал реализован)
  • @pLuto, @Vzlom Ну просто последний раз я наступал на это в генте. Какой софт был — не помню, но выглядело это так. Ставится софт, говорит — о, у тебя либа версии 1.1, а я минимум 2.0 хочу. Ставим/собираем 2.0? Ставим, говорю. После ребута — другой, ранее установленный софт идет по бороде, патамучта он с версией 2.0 не работает.
    Попробую поднять логи и посмотреть, что это был за софт. Если найду — арч у меня в вмвари развернут для экспериментов, попробую на нем повторить ту же последовательность действий.
  • @pLuto, @pLuto в убунте такого невстречал...... хотя от глаз там это и скрыто....но в арче такой лажовости точно нет...... pacman очень хорошо реализован)
  • @pLuto, @pLuto Насчет копирования — тут в общем лажа явная. Эта возможность приказала долго жить с появлением динамических библиотек. С этим же появлением приказала долго жить возможность положить всю программу в один каталог. То, что размазывание по каталогам присутствует — это именно последствия разделяемого кода/данных. Альтернатива "срать в \windows\system" мне представляется ещё менее кузявым вариантом. А вот строгость соблюдения иерархии расположения файлов, а также проблемы с зависимостями — это проблема не линукса как такового, а конкретной сборки (дистрибутива): к примеру, в слаке до последнего времени это вообще не практиковалось, юзался насколько знаю стандартный путь — ./configure && make && make install. Я за все пакет-менеджеры говорить не буду, ибо опыта такого не имею, но с моей кочки зрения мне дебовский с самого начала нравится. rpm с зависимостями тоже вроде нормально работает, но он мне по жизни нравится меньше (если не сказать совсем не нравится).
  • @pLuto, @pLuto Ну и, так сказать, не с точки зрения линуха, а с точки зрения знакомой мне платформы (сам знаешь какой :). Иерархия устанавливаемых пакетов — достаточно жестко задана, и описана в man hier. Пакеты — пожалста, ставь готовые, которые регулярно строятся и обновляются (так же как и в deb-based, так и в rpm-based). С зависимостями проколов (почти) не бывает. А чтоб совсем не было если в системе стоит, скажем, 1000 сторонних приложений — "этого не может быть, потому что не может быть никогда" (c) :)
  • @pLuto, @2Lazy Про "возможность приказала долго жить" — на самом деле, ничто не мешает разделить софт на системные библиотеки (которые ставятся в каждой системе самостоятельно) и прикладной софт, который таки может поставиться в одну папку. В этом плане, как раз, очень неплохой шаг сделал майкрософт со своей концепцией .NET'а. Я, офкоз, совсем не программер, но по моим осюсениям — программа, использующая стандартные библиотеки .net, легко умещается в одну папку (и в один файл :) и при переносе в другую систему папкой — чаще всего работает (понятно, что настройки она чаще всего хранит в реестре, но и решения, хранящие настройки в .conf-файлах, мне тоже попадались).
  • @pLuto, @pLuto .net ? ужасный тормозной тупизм....если уж писать то на винАПИ а не под .нет ........ глучное детище, а его версия под кпк вообще вселяет порой ужас............
  • @pLuto, @pLuto на счет реестра....снеси файл реестра...положишь систему на лопатки....... Реестр храница в простом одном файле.......проще снести один файл чем кучу конфигов..........
  • @pLuto, @Vzlom А мне — с точки зрения пользователя — нравится :) И на кпк — тоже замечательно работает.
  • @pLuto, @Vzlom Не понимаю аргумент. Снеси бутлоадер — положишь систему на лопатки. И что?
  • @pLuto, @pLuto neohodimoIM кажись так.....заюзай для жабы...... :-D паржошь на загрузке ростера.......посмари по времени скоко эт буит...и посмари на нагрузку процессора)))))))))))
  • @pLuto, @pLuto Ой, ну не надо насчет инновативности .NET, ага? :) "Та жа Java, только другая" (c) :) А деление на системные и прикладные очень условно, слишком мало градаций. Ну понятно, что libc.so и mfc42.dll — системные, а, скажем, libxul.so или она же xul.dll — прикладные. Но есть либы, которые и не прикладные (ибо используются многими приложениями), и не системные (не дотягивают по разным причинам до помещения в \windows\system или там /lib:/usr/lib). И куда их девать — один вопрос, и обычно решается терпимо; а вот как бэкапить — это вопрос гораздо более темный. Хотя, опять же, во многих дистрибутивах в пакет-менеджере есть возможность "свернуть в пакет установленную у меня сейчас софтину со всеми сделанными мной изменениями в настройках". Соответственно, если ты не ставишь ничего мимо пакет-менеджера — почти нет опасности создания бардака в системе и проблем с бэкапами и зависимостями
  • @pLuto, @2Lazy Так я бы с удовольствием не ставил ничего мимо пакет-менеджера. А получается ли? У меня обычно — нет. Далеко не все распространяется в пакетах, увы.
    Деление на системные и прикладные либы — его можно пытаться формализовать, определить правила, по которым одно превращается в другое, и так далее. Только этим никто не занимается, потому что это нахрен никому не надо, к сожалению. Но когда я вижу софт, переносящийся папкой — я всегда радуюсь и отдаю дань уважения его создателю.
    А по поводу .NET и Java — лично моя практика показывает большинство .net-приложений, работающих адекватно, и большинство java-приложений, работающих неадекватно. Увы и ах, но это именно так. Не исключаю, что у кого-то есть другая практика.
    Вообще, из жаба-приложений я сходу могу назвать только одно, не имеющее у меня проблем с функционированием — гамблеровский клиент. Все остальные, включая тяжелый коммерческий софт — в лучшем случае приведены в состояние неустойчивого равновесия "ни в коем случае не тыкай вот туда, иначе...". Но это уже совсем другая история :)
  • @pLuto, @Vzlom neohodimoIM — гугль не находит, и neobhodimoIM — тоже.
  • @pLuto, @pLuto Валер, под фрей — зуб даю — получается в 99%. В конце концов, если что-то явно не получается — (это обычно означает суровую экзотику) — соорудить свой собственный быстрый порт не так долго, и он запросто встанет в систему. Либо можно наплевать на пакет-менеджер и ./configure --prefix=/usr/local/my-own-complex-packet-name — и он тогда хоть и не будет подчиняться системе контроля зависимостей, но ты будешь знать, где он обитает.
    Что до "софта папкой" — если ты скажешь (ну возьмем опять фрю) pkg_create -b firefox-3.5.3,1 и получишь в результате firefox-3.5.3,1.tbz, который потом можно поставить командой pkg_add firefox-3.5.3,1.tbz — чем это хуже переноса папкой? Кстати, наверное и подвенду какие-то примочки есть, которые могут скрутить поставленную софтину вместе с соответствующей веткой реестра и прочим нужным, присобачить к этому делу инсталдлер и потом жить счастливо.
    До .NET vs Java — я, в общем, не спец, но у меня есть книжучка по Java и .NET, и судя по всему C# — это явно по следам бременских музыкантов^w^w Javы. Даже, говорят, можно VM унифицировать, чтобы байткод и того, и другого выполнял. Про качество приложений не могу ничего сказать, ибо Java попадалась мало, а .NET не попадались вообще пока (не знаю, в WM что-нибудь родное на .NET есть или нету)ю Но тут, я думаю, зависит не от платформы, а от радиуса кривизны рук. "Фортрановскую программу можно написать на любом языке" (c)
  • @pLuto, Валер, тебе все еще кажется, что этот г-н адекватен? :) lex-kravetski.livejournal.com (Да, если ты не понял — он меня забанил :)
  • @pLuto, @2Lazy Ну ага, кажется. Твой коммент был, таки, откровенно агрессивным. Так что я его понимаю.
  • @pLuto, @pLuto Это — агрессивный коммент? Ха. Я его даже нахуй не послал. Анально-огороженные идиоты такие идиоты.
  • @pLuto, @2Lazy Паш, ну ты сам посмотри. Ты пришел к нему в журнал, с первого коммента нахамил и при этом не сказал вааще ничего конструктивного. Я вполне его понимаю.
  • @pLuto, @pLuto (Пожимая плечами) Up to you.
  • @pLuto, @pLuto Гы, кстати он от меня и личные сообщения не принимает (вдруг я извиниться захочу? :) Не, не захочу.
  • @pLuto, @pLuto Кстати, Валер, извини меня, я ещё могу сохласиться на "агрессивно", но вот насчет "нахамил" это мне не нравится.
  • @pLuto, @2Lazy Ну фразы типа "Если не хотите/не можете изучать систему (судя по всему, не можете)" — воспринимаются таки как хамство, как ни назови. Могу переформулировать "выступил неконструктивно и откровенно недоброжелательно".
  • @pLuto, @pLuto Прости, человек публично расписался в своей неспособности справиться с напрыгу с незнакомой системой, а также в нежелании эту способность получить путем чтения документации. Собственно, это выжимка в одной фразе всей сути поста, каковой, если так рассматривать — тоже неконструктивен и недоброжелателен. Следовательно, в первую голову хам — автор поста.
  • @pLuto, @2Lazy Не, не прощу. Ты — не ОС Линукс и даже никакого особенного отношения к ней не имеешь. Поэтому выпады в сторону ОС в свой счет записывать не можешь. А твой выпад был — в сторону человека. И это принципиальная разница.
    К тому же, давай разбираться — какой ты реакции ожидал от помещения своего коммента? Учитывая, что в комменте нет ничего, хоть как-то аргументирующего позицию против поста (ну не считать же за конструктив фразу со смыслом "сам дурак").
  • @pLuto, @pLuto А дело-то не в линуксе, и линукс я вовсе и не собирался защищать. И правильно, если человек в своей криворукости расписывается — на кого мне нападать, на дядю Билли, что ли? И я никакой реакицц не ожидал, но такая реакция кагбе намекает, что он и правда "самдурак".
  • @pLuto, А теперь по пунктам расскажу, почему этот взгляд является мягко говоря поверхностным, узким и слишком ограниченным. Linux с набором софта со свободной лицензией — это в первую очередь свободное ПО, а уже потом открытое для изучения и бесплатное для использования. Сводное ПО было создано в противовес проприетарному, владельцы которого внушили пользователям своих прог, что они обязны платить за использование копий программ, и эти копии не являются собственностью пользователя. И хотя, если хорошо подумать, это и является идиотизмом, но людям лень анализировать поступающую информацию. Назвали тех, кто не платит, "ворами", и стали они себя считать ворами... Свободное ПО использует идиотский законодательный механизм, созданный для поддержки проприетарного ПО, как раз против этой идиотской системы и восстановления справедливости и равновесия в мире :) Теперь непосредственно к статье. Первое замечание: не все пользователи Linux являются фанатами в плохом смысле этого слова. То, что на различных ресурсах интернета наиболее заметны именно неадекватные фанатики, является вполне закономерным явлением, но это не говорит о том, что таких в сообществе Linux большинство. Я также не понял, зачем делать резервную копию отдельных программ? Единственное, что стоит бекапить, — это настройки программ, а они в Linux находятся в строго определённом месте (папки, начинающиеся с точки, в домашнем каталоге), и сделать их резервную копию — дело 5 минут. Если вы привыкли, что вся программа находится в одной папке, это не значит, что такой способ является лучшим. Кроме того неприязнь к структуре файловой системы Linux говорит о непонимании принципов работы операционной системы. А то, что большинство софта доступно только в виде исходников, вообще является только фантазиями автора статьи. Собирать из исходников приходится очень редко, и то только всякий экзотический софт. Ну вот наконец мы добрались до вывода статьи. Свободное ПО предоставляет пользователю свободу, причём не в кавычках. Пользователь может не только исправить, скомпилить и установить, но и ещё отослать багрепорт, простимулировать авторов проги материально, даже нанять других программистов. Да, для одного человека нанять программиста — дорогое удовольствие, но можно скинуться всем сообществом. Свобода != халява.
  • @pLuto, @2Lazy Про "никакой реакции" — ну лукавишь ведь, если бы оно тебе не хотелось — ты бы коммент и не писал :)
  • @pLuto, @pLuto Ну, скажем так, я не ожидал какой-то сугубо конкретной реакции. Собссно, и коммент я написал. пройдя по твоей ссылке :)
  • @pLuto, @Evtomax История про "свободное ПО" — это чересчур большая и больная тема, чтобы выносить ее в эти комменты. И аргументация про "в первую очередь свободное" — мной не воспринимается. Свобода ради свободы меня никогда не интересовала, я практик.
  • @pLuto, @2Lazy Ну в общем, я не говорю, что он в этой ситуации ангел, а ты дьявол. Но мне показалось, что ты наступаешь на те же грабли, на которые наступают многие другие (да и я в том числе) — получив авторитет в каком-то сообществе, автоматически проецируешь его наличие во все остальные места. Да, если бы ты такой пост написал в tsk.soft — народ бы начал участвовать в обсуждении, дискутировать с тобой и т.п. — просто потому что там ты хорошо известен. А в данном конкретном ЖЖ ты — просто ник. И если ты хотел как-то обсуждать тему статьи — нужно было писать более доброжелательно и конструктивно. А твой коммент можно было только или проигнорировать, или забанить.
  • @pLuto, @pLuto Не, если и грабли, то другие. Не авторитет, это уж точно — я давно уже понял, что "я знаю лишь, что ничего не знаю". Я уже полгода стараюсь хоть как-то из линуксового нубства выбраться — пока безуспешно. Я, скорее, подумал, что раз ты как-то с ним солидарен — значит, с ним можно общаться в привычном нам стиле — поносили друг друга на хуях и пошли вместе пить пиво :)
  • @pLuto, @pLuto Если ты только практик, то ты вообще не имеешь права рассуждать о теоретических вещах и иметь мнение о том, как должно быть. Ты можешь только заметь некоторые закономерности причины и следствия. А вообще опыт человечества показывает, что практика должна быть подкреплена теорией.
  • @pLuto, @2Lazy Аа, ну это ты зря. То, что я его поддерживаю, не означает, что он вообще мне знаком. Просто когда-то наткнулся на его ЖЖ и по большей части читаю с удовольствием.
  • @pLuto, @Evtomax Солнышко, а давай я сам буду решать, на что я имею право, а на что нет? Милый, ну пожалуйста? :)
  • @pLuto, @pLuto Ну, может, зря. Собственно, упомянутый псто говорит, что он агрессивный непрофессионал и уважения недостоин, т.ч. я его и раньше не знал, и впредь не собираюсь :)
  • @pLuto, @2Lazy Думаю, что да — никто из вас от этого решения много не потеряет ;)
  • @pLuto, @pLuto Это не я решаю, это логика решает. Как лично я тебе могу что-то запретить? :)
  • @pLuto, @Evtomax А логика — она у нас у каждого своя, как ни печально. Математическая же логика в человеческих отношениях выходит за границы применимости.
  • @pLuto, @pLuto Зато у меня теперь ЧСВ lurkmore.ru повысиццо — надо же, меня в кои-то веки зобанили в ЖЖ! :)
  • @pLuto, @pLuto Математическая логика применима везде. Абсолютно везде. Проблема только в том, что математические модели приходится сильно упрощать.
  • @pLuto, @Evtomax А ещё женская логика бывает... (Остапа несло :)
  • @pLuto, @2Lazy Математики слишком глупы, чтобы разобраться в женской логике :)
  • @pLuto, @pLuto свобода не ради свободы, но ради возможностей изучать, модифицировать, распространять.
  • @pLuto, @Evtomax это всё конечно очень конструктивно и, более того, адекватным людям давно известно; только не здесь это надо публиковать, а в комментариях к основной заметке :-)
  • @pLuto, 2 @Vzlom:
    #277843/18 >в убунте вообще невидно какие библиотеки как и чего
    #277843/20 >это все скрыто от глаз юзеров
    #277843/22 >хотя от глаз там это и скрыто
    м, это какая-то мантра? или у юзеров проблемы со зрением? Можно поподробней, пожалуйста, как, где, что и от чьих глаз скрыто?
  • @pLuto, @ia По-моему, не получиццо — у автора стремление к анальному огораживанию.
  • @pLuto, @ia Для меня операционная система — это инструмент. Мне не нужно ее "модифицировать и распространять", а изучать мне нужно ее возможности, а не ее код. Для использования ОС в качестве инструмента она должна быть документированным черным ящиком (т.е. известные воздействия порождают предсказуемую реакцию) — и этого достаточно.
  • @pLuto, @pLuto Для этих целей в общем годится любая нормальная ось при учете двух условий — 1) она соответствует задаче, и 2) она соответствует твоей карме :)
  • @pLuto, @2Lazy Бесспорно. Моя фраза была ответом именно на "свобода не ради свободы, а ради...". Ни одно из перечисленных "ради" для меня аргументом в пользу считать свободность ОС полезным свойством не является.
  • @pLuto, я там тоже не сдержался. А он ответил. Бестолковый он. А ты побереги руки и ноги, глядишь и пригодятся.
  • @pLuto, @kla Прочитал я твой коммент — и в общем-то мы с тобой это уже обсуждали. Как я уже говорил — если мне поручат построить максимально безопасную сеть — в ней никогда не будет линукса. В ней будет Cisco PixOS на границе, w2k3-сервер на всех серверных задачах, wxp на всех клиентах. Естественно, винды будут не голые, корректно настроенные, на них будет Панцирь и у юзеров будет оторвано всё, что выступает.
    Там, где юникс-системы необходимы — будет стоять OpenBSD.
    Там, где необходим реалтайм — будет за большие деньги стоять специально собранный QNX-based.
    Нет в моей конструкции ниши для Линукса, кроме как для собственного баловства. Во всяком случае — пока.
    Хотя нет, вру. Терминальные клиенты — линуксовые, да. На виндовый сервер. Хотя может быть и WinCE.
    И Cisco Unified Call Manager — тоже линуксовый, потому что альтернативы нет. Но это — не линукс из дистрибутива, а линуксовое ядро с уже собранным и никогда не изменяемым комплектом софта.

    Поэтому придется тебе либо отменять предпоследнюю фразу твоего коммента, либо считать, что я не в здравом рассудке :)

    А вообще Лекс же писал, о чем пост — и в самом посте, в и ответе на твой коммент. Речь про позиционирование линукса как десктопной ос для повседневной работы. А ты про какие-то более общие конструкции речь ведешь в своем посте (хотя я выше отвечал именно на твои конструкции).
  • @pLuto, @pLuto > А вообще Лекс же писал, о чем пост
    Пиздит он. Пост был про то, что винду покупать меня жаба душит, а с линухом разобраться мозгов не хватает. А когда ему на хвост наступили — он вилять начал на тему о чем пост
  • @pLuto, @pLuto Да, пожалуй, я слишком часто забываю заменить "линукс" на "unix-like OS". Хотя имею в виду последнее
  • @pLuto, @kla Так даже и о unix-like OS... Не для клиентского десктопа они. Естественно, если рассуждать о мире win vs nix в целом — найдется большое количество мест, где nix незаменим. Думаю, что и мест, где незаменим именно linux — тоже немало, потому что под него уже многое заточено. Но в разрезе, как было упомянуто, _клиентского_десктопа_ — увы, увы, увы... Проигрывает.
    Недавно вот тут, в жуйке, кто-то кидал клич "отзовитесь те, кто администрит или хотя бы работает в крупных корпоративных сетях, построенных на линуксе как основной ос". Молчание было ему ответом ;)
    Для меня (дальше уже идет не относящееся к посту Лекса) именно такое использование является самым значимым показателем удобства. Потому что дома, тихо сам с собою, можно на чем угодно сидеть и сколь угодно долго затачивать это "что угодно" под себя, любимого (параллельно и себя затачивая под это "что угодно"). В корпоративных же условиях все существенно более критично и удобство использования/управления/защиты выходит на первый план.
  • @pLuto, @pLuto Для клиентского десктопа винда вылизана лучше линуксов, особенно для спрятанного за роутером-файрволом, 2*особенно при задачах "тяжёлой" графики. И потуги Линуксов дотянуться до винды тут обречены.
  • @pLuto, А вообще есть и еще одна штука в популярности линукса. Сейчас он очень любим некоторыми IT-специалистами за то, что построение более-менее серьезной структуры на линуксе привязывает контору к этому специалисту. Потому что разобраться в чужой сети, полноценно построенной на линуксе, насколько я знаю, даже грамотному линукс-специалисту не очень-то и просто. Чаще даже проще снести и построить всё заново.
    Во всяком случае, я бы был готов поставить деньги на то, что если найти решающие одни и те же задачи системы на винде и на линуксе, я (не самый умный в MS) в сети на винде разберусь быстрее, чем кто-то даже сильно умный в сети на линуксе. Жаль, конечно, что такой эксперимент не удастся поставить на практике.
  • @pLuto, @kla Ну так в целом об этом у него и пост был :) Что "обещали что все будет шоколадно" (согласись, ведь дофигища же таких обещаний, особенно от неофитов), а оказалось, что все как всегда, со своими багами, и к тому же весьма непростыми и вряд ли стоящими того, чтобы в них разбираться.
  • @pLuto, @pLuto я сильно не уверен, что сеть с развитым набором сервисов, построенную на линуксе (, фре и проч.) вообще возможно повторить на винде.
  • @pLuto, @pLuto Ну, не стоит вины и проблемы обещалкиных шоколадного переносить на сам линукс
  • @pLuto, @pLuto Валер, лукавишь насчет насчет вывода "не используют в корпоративных сетях -> неудобно". Ведь практически любое предприятие в компьютерном плане = офис + 1С. Так что это следствие не неудобства, а монополизма. И круг этот порочный пока неразрываем — ровно так же, как с ICQ vs Jabber. Jabber новее, удобнее и пр. и пр. и пр. — но хомячки подсели на ICQ и продолжают этот кактус жрать, такова селяви. Но это отнюдь не вина линукса
  • @pLuto, @kla Мммм... Попробуем написать ТЗ на такую? Мне действительно интересно, какие сервисы я не смогу реализовать на винде. Пока так сходу не придумывается.
  • @pLuto, @pLuto минусадын. Правильно построенная на чем угодно сеть должна быть документирована, в этом случае в ней разобраться вполне можно
  • @pLuto, @2Lazy Так есть офис в линуксе, нес па? И запускают 1С в юникс-системах (с геморроем, но запускают). Так что это совсем не аргумент, как мне кажется. Если бы линукс для массовых корпоративных применений был удобнее винды — то все бы на него переползали.
  • @pLuto, @pLuto Ты прежде чем что-то новое ставить — будешь слушать специалистов по этому чем-то, или неофитов? Если последник — кто тебе виноват?
  • @pLuto, @2Lazy А теперь возвращаемся на землю и вспоминаем, какой процент из попадавшихся тебе сетей (и из построенных тобой в том числе) был полноценно и актуально документирован? :)
  • @pLuto, @pLuto Вот как раз "с геморроем, но запускают" — это вполне себе аргумент. Бухгалтерии работать надо, а не прекрасные концепции
  • @pLuto, @2Lazy Не так-то просто разобраться, специалист тебе это говорит, или нет. Вот как ты считаешь, отметившиеся здесь — гуру линукса или неофиты? :)
  • @pLuto, @pLuto Валера, я же дилетант, эрудицией обделён, но мне и подумать страшно, как будет выглядеть сеть, управляемая виндами.
  • @pLuto, @2Lazy О! Волшебные слова! Именно, что работать, а не концепции. Спасибо за подтверждение моей мысли :)
  • @pLuto, @pLuto Я не шибко много сетей построил, но те, что я строил/строю — стараюсь документировать
  • @pLuto, @pLuto И что? Это ни в коей мере не умаляет того факта, что не винда так хороша, а по нужде народ работает в 1С и винде — как следствие
  • @pLuto, @2Lazy Между "стараюсь документировать" и "поддерживаю документацию в актуальном состоянии" — пропасть гигантских размеров. На моей практике я видел процентов 30 корпоративных сетей, в которых вообще существует документация, и одну сеть, в которой эта документация актуальна, а не "вот сейчас мы на предпроектном все корректировки и внесем" :)
  • @pLuto, @pLuto Человек, у которого опыт в IT есть — разберется. Этот хрен претендует на крутизну? пусть спецов ищет. А если всяких "понаберутов" слушает — кто ему виноват? Впрочем, я это уже говорил.
  • @pLuto, @pLuto К теме линух vs винда сей факт не имеет ровно никакого отношения
  • @pLuto, @2Lazy Так ничто не мешает, например, унести всю бухгалтерию на терминальный сервер (на практике — в крупных сетях именно так и делают). И цепляться к нему из линукса.
    Да и хрен с ней, с бухгалтерией, пусть весь бухгалтерский отдел остается на винде и исключим есть из рассмотрения. Пример крупной корпоративной сети, в которой "все кроме бухгалтерии" на линуксе есть?
  • @pLuto, @pLuto Пока нету.
  • @pLuto, @2Lazy А "сей факт" имеет отношение, что на недокументированной сети разобраться в юникс-конструкции существенно сложнее — по моему мнению, ессно.
  • @pLuto, @pLuto Ой, не скажи!..
  • @pLuto, @kla Обрати внимание, в #277843/76 я не писал "одному и тому же человеку" (потому что тут понятно, что в чем человек специалист — в том и разберется), я специально писал "мне в винде vs грамотному человеку в юниксе".
  • @pLuto, @pLuto Не факт, на самом деле. Причем может быть ровно наоборот по двум причинам: 1) в *nix гораздо больше уже готовых средств диагностики прямо в системе (я вот надысь настраивал подключение к интернетам в конторе — там только винда была, а ноут с фрей я по наивности не взял. Сети нет — и даже пакеты мне посмотреть нечем), ну и 2) последствия бОльшей сложности *nix'а дают тот плюс, что горе-админов *nix'овых все же меньше, чем виндовых, ибо сам знаешь — виндовым админом мнит себя любой школьник, хоть раз винду поставивший. И какая будет после того школьника сеть — объяснять излишне. Впрочем, стремление той же убунты все сделать "просто" приводит к тому, что линуховых горе-админов тоже становится больше со временем...
  • @pLuto, @pLuto Вот честно сказать, я таки опыта работы с виндой имею больше, чем с линухом. Но когда прижимает — предпочел бы иметь дело таки с линухом, а не с виндой
  • @pLuto, @2Lazy Ну это же говорит скорее о том, что у тебя не очень хорошо со знанием винды, ага? Потому что в любой винде, начиная с в2к, средства для мониторинга сети включены в дистрибутив, называются network monitor и ставятся/добавляются установкой нужной галки — и смотришь пакеты без проблем. Не говоря уж про вайршарка (но его да, надо принести на флешке или скачать из сети при ее наличии).
    А по п.2 — согласен. Был бы. Но сейчас идет обратный мах маятника — сейчас поперло дикое количество горе-админов-школьников, умеющих поставить линукс и на основании этого мнящих себя линукс-админами. И какая сеть после такого школьника — тоже понятно. Сталкиваюсь все чаще и чаще.
    И проблема в том, что серверная винда эту стадию уже прошла и она даже по дефолту уже достаточно грамотно и секьюрно встает. А авторы дистрибутивов линуксов до сих пор верят в грамотность устанавливающих, поэтому им стадия "не дать школьнику поставить все криво" еще предстоит.
  • @pLuto, @2Lazy задолбали, holy-warriors. Очевидно же, если есть реальный спец на обслуге, то десктоп, настроенный для конченого юзера на линухе будет жить дольше и лучше, чем на винде. А если такого спеца нет, то поначалу с виндой легче. Вроде бы. А потом жопа.
  • @pLuto, @kla "Очевидно"? Ай-яй-яй :)
  • @pLuto, @pLuto "Очевидно" — это пропущенные для краткости три страницы общих мест.
  • @pLuto, @pLuto Упс. network monitor в поставленной по дефолту системе (xp/w2k3) есть? И пакеты в езернете можно посмотреть?
  • @pLuto, @pLuto А по поводу школьников — тут, понимаешь, тоже ситуация: ни один виндузятник в здравом уме не поставит XP на сервер и w2k3 секретарше, хотя ламер влегкую. А ламеры-от-линуха собирают в кучу не только серверные и десктопные варианты дистрибутов, но и вообще все дистрибуты. К примеру, если ты ставишь ту же убунту-сервер — она, afair, даже Xы не ставит
  • @pLuto, @2Lazy Неворк монитор может быть не поставлен по умолчанию (по-моему, таки не ставится, если ты галку при инсталляции не ткнул), но может быть добавлен в любой момент. И, конечно же, он позволит посмотреть пакеты в эзернете (равно как и в PPP-подключении).
    Конечно, вайршарк невыразимо удобнее. Поэтому у меня на боевой флешке wireshark-portable всегда есть.
    Кстати, по поводу "невозможности/ненужности переносить софт копированием папки" — как раз активная популярность portable-версий софта под винду показывает, что многим людям такой вариант нужен и нравится :) У меня так вот и офис2к3 всегда под рукой, и много еще чего.
  • @pLuto, @2Lazy С школьниками, в общем-то, самая большая проблема в непонимании концепций построения сетей, вне зависимости от используемой программной платформы. И от этого много бед (в том числе и XP как файлсервер — нередко меня просили помочь с диагностикой "меня за файлами не пущает" :)
    Учить надо. И требовать обязательной сертификации перед тем, как к серверу подпускать :)
  • @pLuto, @pLuto Гм, гм. Надо будет сей вопрос поизучать. И, ох, видимо придется боевую флэшку делать. У меня одно время была дебажная загрузочная с фрей :), да потерялась....
    Сцуко, какой-то умник на складе поставил офис 2007 — я все проклял, пока нашел как страничку напечатать.
  • @pLuto, @pLuto Может быть... Но сертификация тоже штука двоякая.
  • @pLuto, @2Lazy да. Уж. Был бы в винде rpm или pkg_add — поостереглись бы. Всё зло от Билли! :)
  • @pLuto, @2Lazy Не верю, что в офисе 2007 не работает Ctrl-P :)))
  • @pLuto, @pLuto Не верю, что склад не мог обойтись без 2007-го.
  • @pLuto, @pLuto О. Честно говоря, я хоткеев виндовых мало знаю, а те что знаю — плохо помню. Но логику менюшек я там так и не просек.
  • @pLuto, @kla Кстати да, виндовые инсталляторы — это почему-то (почти) всегда война и немцы.
  • @pLuto, @kla Ясен пень. Так ен я ведь ставил, а кто-то там. Я сам ошалел, когда увидел
  • @pLuto, @kla Склад мог и обойтись, не вопрос. Но не в этом дело. Либо он ворованный — тогда каждый ставит то, что нравицца. Либо есть корпоративная закупка — тогда ставит то, что купили. За первое — нужно рвать, конечно, кое-что. Со вторым ничего не поделаешь. Золотые партнеры MS, например, обязаны использовать последние версии продуктов (им их передают в определенном количестве лицензий). Так что любой комп если использует офис — то 2007, если винду — то висту.
  • @pLuto, @pLuto "А теперь спускаемся на землю" (С) Корпоративная закупка, гришь? -Ххххе!
  • @pLuto, @pLuto Тут, по счастью, не золотые партнеры. :)
  • @pLuto, @2Lazy Вот, кстати, ответ про админский пароль.
  • @pLuto, @kla Дадад. Кстати, в конторе есть честно купленная 1С. Угадайте с одного раза, на какой работают :)
  • @pLuto, @kla Ээ? Какой пароль?
  • @pLuto, @2Lazy Это пестня отдельная. Помню, они сами, на какую-то ситуацию сказали "ломайте"
  • @pLuto, @2Lazy Который у конченых юзеров оторвать с руками, чтобы ничего поставить не могли
  • @pLuto, @kla Это блин опять та же песня — ибо если явятся проверяющие и обнаружат что 1С работают без затычки... Дальше, я полагаю, нет нужды продолжать
  • @pLuto, @kla А, это да. Там вообще надо разнести все вдребезги и пополам
  • @pLuto, @kla Пароль отрывать надо, но это малоэффективно. Надо просто издать приказ от начальника конторы "Сами поставите софт — платите денежный штраф". Это самый эффективный способ.
  • @pLuto, @2Lazy Идея-то старая — единство прав и обязанностей. Кто отвечает — должен рулить единолично
  • @pLuto, @pLuto Комбинировать надо, собственно.
  • @pLuto, @pLuto Беда, что "кто поставил" — вычислять по датам каталогов и расписанию, ибо отпечатков пальцев на файлах нет
  • @pLuto, @2Lazy При наличии приказа, в общем-то, пароль отрывать не очень обязательно — сами бояться будут. А при отсутствии — сейчас у каждого второго есть "знакомый хакер", который посоветует, где взять и как воспользоваться дискетой для сброса пароля локального админа.
  • @pLuto, @pLuto Бояться, как известно, будут не наличия приказа,а только его каждоразовой реализации. Как смертная казнь не уменьшает преступности. А такой, без исключений, реализации добиться непросто
  • @pLuto, @pLuto Да и в принципе, "бояться будут" — не самый лучший способ управления
  • @pLuto, @kla В данном случае — это наиболее эффективное решение.
    Как определить, кто поставил софт — ну конечно, если аккаунты не персональные, то с этим хуже. Но от этого нужно отходить однозначно. А дальше все просто — если поставлено под твоим аккаунтом — значит поставил ты. Такими путями и уровень безопасности в сети несколько повышается — перестают давать друг другу пароли и использовать "123".

    А отсутствие подобного приказа приводит к тому, что вместо работы некоторые начинают играть в игру "а вот обойду-ка я защиту вот с такой стороны". И запинать их впоследствии будет не так и просто.

    Тут главное — принятие основной идеи "Компьютер — это инструмент, предоставленный компанией сотруднику для выполнения рабочих обязанностей" и донесение этой идеи до сотрудников. На моей памяти после показательной порки одного нарушителя всё как рукой снимало.
  • @pLuto, @kla А для полноценного воплощения неотвратимости наказания существует софт для ежедневной инвентаризации железа и ПО. В любой компании от 20 машин и выше считаю его наличие необходимым :) Обычно в нем же и хелпдеск встроен.
    Кстати, одна из таких софтин делается великим и ужасным DZ (точнее, его компанией) и стоит не особенно дорого.
  • @pLuto, @pLuto Сайт : checkcfg.narod.ru — точно халява. Да, промахнулся
  • @pLuto, Блин, мне работать надо, а я чем тут занимаюсь?! :)
  • @pLuto, @kla Ну да, как вариант, для тех, кому достаточно такого функционала. Я активно использовал Hardware Inspector hwinspector.com (честно купленный), а сейчас очень хочу пощупать Realite от DZ dz.ru — по описанию оно несколько поумнее сделано.
    Как еще один бесплатный вариант — можно использовать ту же aida32 (которая потом переросла в Everest и сделалась платной), запускаемую из логон-скрипта и складывающую результаты в скрытую шару.
    Но коммерческие продукты и тут мне кажутся более удобными и функциональными :)
  • @pLuto, @pLuto У нас ребяты аиду юзали
  • @pLuto, @2Lazy Ага, отчеты она раньше адекватные генерила. Правда, парк железа обновился, а базы аиды остались старыми, так что она уже не очень-то комильфо. А эверест (в версии, подходящей для удаленного аудита) — платный.
  • @pLuto, @pLuto Так вроде там можно свои базы было задавать, нет?
  • @pLuto, @2Lazy Эээ... Ну возможно и можно было, не помню уже. Но ковыряться и самому писать привязки всего нового железа, появляющегося в ближайшем окружении — это уже как-то чересчур. Этими вещами должны заниматься профессионалы.
    Тут опять же разница в вопросе — либо мы экономим деньги и делаем все своими руками (т.е. тратим свое время), либо наоборот — экономим время и тратим деньги. У каждого своя стоимость такого вот виртуального часа.
  • @pLuto, @pLuto Ты виндовс на ноут ставил? Ну например XP?
  • @pLuto, @Dudraug Эээ... Не понял вопроса. Порядка десятка ноутов с виндой через меня прошло, и сейчас я с ноута с вистой пишу, честно купленной и мной установленной.
  • @pLuto, @pLuto Виста это не интересно, xp на современный ноут поставь. Где официальных дров от dell,hp,acer,etc нету, где дрова надо искать по интернету самому, для каждой железячки, а потом еще и заставить работать как надо, при чем не чтобы работало как комп, а как именно ноутбук.
  • @pLuto, @Dudraug Опять же, не понял, при чем тут это? Ты пытаешься ее линуксу противопоставить или что? Раскрой мысль.
  • @pLuto, @pLuto Да я к тому, что в вашей венде не так все радужно. Шаманить и мучится с железом и настройкой иногда приходится и в винде.
  • @pLuto, @Dudraug В "нашей винде" все существенно радужнее, чем в "вашем линуксе" :) Если ты возьмешь дистрибутив линукса времен выхода XP — ты его и не поставишь на современный ноут, думаю. Во всяком случае, "шаманить и мучиться" придется многократно больше.
    Что до "шаманить и мучиться" с виндой — это ты себе сам проблемы придумываешь. Есть винда, современная, называется Vista. Ты ее можешь поставить на современное ей железо. Если ты некрофил — то кто ж тебе виноват-то?
    У любой ОС есть свой жизненный цикл, по окончании которого поддержка ее умирает. И это не злой дядя Билли ходит по производителям и говорит "не пишите драйвера для своего нового железа под XP, а иначе мы вам атата по попе", а это сами производители не пишут такие драйвера — потому что нет стимула.
    Поэтому у пользователей винды в мейнстриме все вполне радужно. А если ты хочешь странного — то тебе никто не запрещает, но возникающие проблемы ты должен решать самостоятельно, а не рассчитывать, что на каждый твой подвыподверт Майкрософт обязан обеспечить тебя подгузником.
  • @pLuto, @pLuto Висту ты на железо тоже не поставишь, во всяком случае больше половины работать не будет. Придется кучу драйверов ставить, просто хорошо, что производители их выкладывают на сайте одним паком, ну и на СД. А в моей убунте, без всяких паков все работает из коробки, ну или по 1клику, который мне сама система и просит сделать.
  • @pLuto, @Dudraug Во-первых, даже, если это так у тебя лично, то это не статистика, а случайное совпадение обстоятельств, а во-вторых, разве бывают пары ОС+железо, для которых не требуются драйвера? Не верю, что для любого компа, тем более ноута, убунту-искаропки имеет совместно и безглючно работающие дрова для тачпада, вэб-камеры, эзернета и вайфая, синезуба, видео и звука, наконец. Не считая засыпательно-просыпательной подсистемы.
  • @pLuto, @Dudraug Существует стандартная, документированная процедура установки ОС. Виста ставится на любой современный бук согласно этой процедуре — с использованием не более двух дисков (дистрибутива и диска из поставки бука), а во многих случаях — даже и одного ОЕМного. "Шаманства и мучения" при этом — ноль. Бывают глюки — но они бывают и в винде, и в линуксе.
    Так что это таки несколько странный аргумент.
  • @pLuto, @kla Это не случайная закономерность, на ноутах вменяемых производителей все работает в линуксе из коробки, ну или почти все. А что бы завести остальное надо в 99% случаев как обезьяна выполнить инструкцию из гугла. Заметь я говорю про адекватных производителей.
  • @pLuto, @Dudraug Кстати, не в плане аргумента "за/против винды/линукса", а просто вспомнил и стало интересно — как у современного линукса с поддержкой WPA2/PSK и EAP-TLS? Я помню, что особенно с EAP-TLS года полтора назад, когда я пробовал, было все очень тяжело. Во всяком случае, тогда он мне не поддался.
  • @pLuto, @Dudraug А вот мы и получили критерий вменяемого производителя — оказывается, это такой, на буках которого линукс работает из коробки :)))
  • @pLuto, @pLuto Дело в том, что убунта работает без дополнительных дисков как правило. Хотя даже дело не в этом, иногда приходится докачивать из интернета, но процесс автоматизирован. Дело в том, что получается ноут заточен только под конкретный набор ПО — те два диска в поставке? Это же бред
  • @pLuto, @Dudraug Почему "бред"? Обоснуй.
  • @pLuto, @pLuto Хотя на самом деле вменяемого вендора ноут — тот, у которого можно вынуть винт, вставить чистый и с приложенного сидюка поставить полноценную и ОС со всеми дровами для него.
  • @pLuto, @kla Это больше похоже, соглашусь. Хотя, конечно, "вынуть винт" — это раньше могло и не сработать у не очень плохих вендоров, которые сохраняли сервисную инфу в служебной области диска ;)
  • @pLuto, @pLuto Нарушение прав потребителя потому что. Да еще и халтурное отношение к работе.
  • @pLuto, @pLuto Эта придурь (типа с БИОСом на винте) и на десктопах бывала, но бывало и похуже, чего на них равняться. Ну пусть не вынуть, а ставить с форматированием.
  • @pLuto, @Dudraug Разверну свой ответ. Ноут — это железка. Производитель выпустил железку и захотел, чтобы на ней работала такая-то и такая-то ОС. Захотел — написал драйверы. Производитель третьей ОС тоже захотел, чтобы его ОС работала на этой железке — написал драйверы для своей ОС. Ты волен выбирать из описанного множества ОС ту, которую хочешь использовать. Или использовать ту, для которой ни производитель железки, ни производитель самой ОС не выразили желания писать драйверы — и написать этот драйвер самостоятельно. Тебе никто не запрещает. Но и на блюдечке под нос подкладывать не будет.
  • @pLuto, @Dudraug А с нарушением прав потребителя — иди в суд, почему бы нет. Заставь MS написать драйверы для твоего ноутбука под XP. А мы поапплодируем из зала :)
  • @pLuto, @kla А у кого это не так? Под вменяемым я имел ввиду вендора, который пишет дрова и/или делает сборки не только под ВиндовсХП. Предоставляет поддержку независимо от ОС, не накладывает гарантии на ОС. У которого есть нормальная документация. Например я очень уважаю dell, о hp тоже слышал много чего хорошего.
  • @pLuto, @pLuto Не верно, производитель железа не должен хотеть чтобы его железка работала на такой-то оси, он должен хотеть чтобы его железку покупали и покупатели были довольны. Все остальное уже промытие мозгов монополистами.
  • @pLuto, @Dudraug Слишком много кушать. В смысле зажрались. Продаётся ноут с ОС. Вместе. ЭТА ОС на ЭТОМ ноуте работает. Никаких нарушений ничего нет.
  • @pLuto, @Dudraug Ты сам производитель железа? Почему ты так уверен, что он "должен хотеть" именно этого?
  • @pLuto, @pLuto Например, потому, что этого достаточно (и этонеобходимо), для получения дохода при умеренных издержках производства. То есть прибыли. Что и есть его цель.
  • @pLuto, @pLuto А кто сказал, что их мс должен писать? Я кстати сказал, что виста тоже ничерта не держит, просто все к ней привыкли. И начинают ныть, что к линуксу диск не прилагается, а приходится немного поюзать интернет. Привычки виндоюзеров авторов линукса волновать должны меньше всего.
  • @pLuto, @kla Значит, производитель железа не считает, что затраты на поддержку маргинальных систем окупятся увеличением продаж этого железа. Логично?
  • @pLuto, @kla Нет нарушений? Учи законы и не позорься.
  • @pLuto, @pLuto Он должен хотеть денег, он ничего другого хотеть не может.
  • @pLuto, @Dudraug Так ты уже подал в суд-то? Или просто так машешь про нарушения?
  • @pLuto, @Dudraug А какой закон запрещает мне позориться? Не надо мне говорить, что делать
  • @pLuto, @pLuto Хоть бы новости иногда читал, уже два дела против крупнейших производителей ноутов ведется. Еще одно уже закрыто, в результате микрософт пошли на встречу.
  • @pLuto, @Dudraug Пруфлинк на дела в российских судах?
  • @pLuto, @pLuto См. ссылки в темах, мне лень их выдирать. linux.org.ru
    linux.org.ru itua.info
  • @pLuto, Но и на блюдечке под нос подкладывать не будет.Под ОСи хотя бы с с 0.5% рынка драйвера ОБЯЗАН писать производитель.
  • @pLuto, @Dudraug Чтойто тебе так хочется всех обязать сделать тебе приятно :) Производители, правда, об этом не в курсе.
  • @pLuto, @pLuto Внезапно нормальные производители так и делают. И по законы должны делать, продавая ноут с виндой мне навязывают товар к которому они не имеют никакого отношения
  • @pLuto, @Dudraug Да судись, не покупай и так далее. На твой выбор. Тут об этом как-то неэффективно, мне каатся :)
  • @pLuto, @pLuto А какого хуя, извиняюсь за выражения, я должен судиться чтобы получить то что мне надо? Ты их оправдываешь и еще предлагаешь судиться, при этом видно что ты говоришь это с иронией и шуткой. Линукс меня научил главному, отделять понятие истинной свободы от лапшы, которая свисает с ушей 90% людей. Все ушел.
  • @pLuto, @Dudraug А, опять "истинная свобода" :) Сочувствую :)
  • @pLuto, @pLuto Лучше себе сочувствуй. Я всем доволен.
  • @pLuto, @Dudraug А себе я всегда сочувствую, это по дефолту :)
  • @pLuto, @pLuto нынче вроде wpa/psk и eap/tls нормально живут.
  • @pLuto, @2Lazy Хорошо, коли так. Надо будет попробовать. Старые wpa саппликанты меня просто убивали своей злоедучестью
  • @pLuto, @pLuto Ярые линуксоиды такие ярые... :(
  • @pLuto, @pLuto ну в линухе я не пробовал, я во фре пробовал. вроде все путем — ну, если драйвер не дурит :)
  • @pLuto, @2Lazy В этом предложении слово "линуксоиды" можно заменить любым другим, в общем-то :)
  • @pLuto, @Dudraug ИНтересно, на основании чего кто-то обязан писать что-то для 0.5%? :)
  • @pLuto, @pLuto Да. Впрочем, как и во всех холиварах :)
  • @pLuto, @2Lazy Не буди лихо, пока оно тихо :) Сказано "Обязан" — значит обязан. Удивительно, и как Эппл еще не прогорел, он же на эти обязательства плюет максимальным образом :)
  • @pLuto, @pLuto Да это я тут жуйкохистори читаю, что насыпало пока меня не было :)
  • @pLuto, @2Lazy Наверное на основание уважения к клиентам? И тому, что они заинтересованы в продаже железа, а не в проталкивание винды. Ну допустим линуксойды будут сами писать драйвера, но где спецификации на железо? Их нет, они закрыты.
  • @pLuto, @2Lazy А кстати, линки-то я сразу не посмотрел, а там, оказывается, фигня про попытки заставить производителей буков поставлять буки без винды, а не про принудительное написание драйверов для XP :) Подтасовочка-с.
  • @pLuto, @Dudraug Спецификации на железо Интел (если речь про интелевский чипсет) отдает зарегистрированным девелоперам. Никаких проблем — заплатил и получил.
  • @pLuto, @pLuto Видно, что человек совершенно не рубит в вопросе. Винда — не продукт dell, AMD, HP,ACER,NEC,NViDIA,INTEL, etc. По закону никто не в праве навзяывать мне какой-либо товар в нагрузку. У эплов совершенно другая ситуация. Комп и софт неотделимы, это конечный продукт, ОДНО корпорации. Учите матчасть.
  • @pLuto, @pLuto обидно, блин, что от таких защитников больше вреда, чем пользы...
  • @pLuto, @pLuto У интела вроде вообще все открыто, хотя могу ошибаться. Но разговор не только о них.
  • @pLuto, @Dudraug Кто-то тут надысь говорил, что производителя только бабло интересует...
  • @pLuto, @pLuto Кстати, интел и сам кучу драйверов пишет под свободные системы. Тот же 1000/pro взять
  • @pLuto, @Dudraug А какая разница, одной корпорации этот продукт или нет? Это уже твои фантазии, к законам не относящиеся. Пытаешься оправдать Эппл, а зачем? Они ж тоже не свободные :) Иди и с ними повоюй.
  • @pLuto, @2Lazy А как можно заработать бабло не уважая клиентов?
  • @pLuto, @Dudraug Прямой логический вывод — больше всего клиентов уважает Майкрософт :)
  • @pLuto, @2Lazy 1) Говно их драйвера, на видео ок. года текущие версии дров говном были.
    2) Интел не единственная контора
  • @pLuto, @pLuto "Кто на ком стоял?" (c) :)
  • @pLuto, @pLuto Какая разница? Разница в законах.
  • @pLuto, @Dudraug Так. Давай про законы подробнее. Начнем с того — о законах какой страны речь?
  • @pLuto, @pLuto Ох лол. Ты реально полагаешь что мс заработала миллиарды на хомячках? У меня для тебя плохие новости.
  • @pLuto, @Dudraug Ой, вот не надо сказочек? В freebsd был снеачала самописный драйвер, потом существовали параллельно оба, в конце концов интелевый остался
  • @pLuto, @Dudraug Не знаю, кто в твоем изложении "хомячки", но Майкрософт заработала миллиарды на продаже своего софта.
  • @pLuto, @pLuto Точно знаю что о нашей и США.
  • @pLuto, @Dudraug Так, замечательно. Давай про нашу. В каком из законов РФ разрешена продажа товара в нагрузку, если этот товар произведен той же фирмой, что и первый?
  • @pLuto, @2Lazy Ты эти дрова юзал? На текущие версии (стабильные) за последний год без слез смотреть нельзя. Выход или собирать из git или откатываться на старье, опять же собирать. Ну можно левые репы еще заюзать, но это факта не отменяет.
  • @pLuto, @pLuto Не совсем так. На корпоративных решениях они зарботали. Как в принципе зарабатывают и линукс компании.
  • @pLuto, @Dudraug Я говорю о том, что знаю. Драйвер em я юзал вполне серьезно — конечно, не так как парни из яндекса/рамблера юзают, но в своих масштабах достаточно. Про графику не говорю, потому как у меня xorg'овские для интела работают и не жужжат
  • @pLuto, @Dudraug Отнюдь. Линукс-компании пытаются зарабатывать на саппорте. А Майкрософт изначально зарабатывал на продаже лицензий. На использование своего софта.
  • @pLuto, @pLuto А там нет нагрузки. Точно не помню, но вроде один из товров без другого не продается. То ли ОС, то ли железо. В итоге получается, что один по сути подарок. Надо загуглить, там в лицензии дело. Да и вообще неделимый товар. С эплом все нормально и это фаткт.
  • @pLuto, @Dudraug Ну так та же схема замечательно работает и с Эсером/Деллом/чем угодно еще. Большинство их ноутбуков не продается без ОС.
  • @pLuto, @2Lazy А я киношку на них посмотреть не мог, на интеловских официальных (имеется в виду офиициальные версии, а не git-версии от того же intel)
  • @pLuto, @pLuto Кстати, вот лично с моей кочки зрения — зарабатывать надо именно на саппорте, а не на продаже лицензий на копии.
  • @pLuto, @pLuto Не только на сапарте. Тот же IBM, хотя не совсем линукс компания, но продает серверные решения на базе линукса. А продажа лицензий — это лохотрон еще тот.
  • @pLuto, @2Lazy К этой схеме приходит большинство компаний, не умеющих сделать уникальный продукт. Но это не значит, что другая схема нежизнеспособна.
  • @pLuto, @Dudraug Вот то-то и оно, что IBM — совсем не линукс-компания, а производитель железа. И легко поставляет как линукс-решения, так и windows-решения. Не морщась :) Я сам спеки собирал на ИБМовские кластеры с виндой ;)
  • @pLuto, @Dudraug Ну, не знаю. У меня стоят штатные драйвера от xorg; кто их писал — не знаю, но у меня они таки работают
  • @pLuto, @pLuto Проприетарная схема основана на подмене понятий со всеми вытекающими
  • @pLuto, @Evtomax А давай ты развернешь свой тезис? Какие понятия и куда подменяются? Чтобы не приходилось додумывать за тебя ;)
  • @pLuto, @pLuto Ну знаешь, вот рэкетиры тоже жизнеспособны, но это ж не аргумент? (понимаю, сравнение плохое, но сразу ничего лучшего не пришло в голову)
  • @pLuto, @pLuto Нет, винда не их продукт. И да, они продаются без ОС, цена винды конкретна, просто не разглашается, значит мне навязывают необязательный товар.
  • @pLuto, @pLuto Результат труда и труд.
  • @pLuto, @2Lazy Так и я за то.
  • @pLuto, @Evtomax Бррр... "Проприетарная схема подменяет результат труда трудом"? Бессмыслица. Пока я тезиса не понял. Можешь развернуть понятнее?
  • @pLuto, @pLuto Продажа лицензий — лохотрон.
  • @pLuto, @Dudraug Точно так же у Эппла — и железо, и ос имеет свою цену, просто она не разглашается по отдельности. Так что не убедил. Или воевать со всеми, или признать, что тебе просто не нравится винда, а эппл — он же, типа, свой, юниксовый :)
  • @pLuto, @pLuto Труд должен быть оплачен. По "логике" проприетарщиков труд должен быть оплачен => программа должна быть оплачена. Хотя программа является на самом деле не трудом программистов, а только его результатом.
  • @pLuto, @Dudraug Блять, молодые люди! Нельзя бросаться фразами, объяснение которых у вас глубоко в голове. Во всяком случае, если вы хотите, чтобы вас поняли.
  • @pLuto, @pLuto И правильно, IBM может вкладывать деньги в развитие линукса, потому что им это выгодно. Novell вроде тоже серваки продает, если ничего не путаю.
  • @pLuto, @Evtomax Предположим, я выточил ложку и пытаюсь ее продать. Я продаю не труд, а его результат. Я не могу продать труд конечному потребителю, а не своему работодателю, просто никак.
  • @pLuto, @2Lazy У меня был адский теаринг в видое. Еще раз, все дрова которые я юзал писал intel, просто у них есть разделение (как почти везде) на стейбл и гит. Так вот, текущие версии дрова примерно за весь 2008 год полное говно.
  • @pLuto, @Dudraug Конечно, IBM зарабатывает деньги и им это выгодно. Им выгодно продавать свои сервера с линуксом и с виндой — с чем спрашивают. Линукс сам по себе им до лампочки. И это обсуждалось тут же с сотню сообщений назад :)
  • @pLuto, @Dudraug wtf иеаринг? впрочем, ладно, не о том речь. :)
  • @pLuto, @pLuto Прочти лицензию винды, подумай, еще раз прочти, еще раз подумай.
  • @pLuto, @pLuto В данном случае твой труд оценивается ровно одной ложкой. А вот если бы рядом был завод по производству ложек, то твоя ложка стоила бы меньше твоего труда, ибо с завода можно купить ложку дешевле :)
  • @pLuto, @pLuto Интересно, у джуйка не настанет overflow после 256 коммента? а после 65536? ::))
  • @pLuto, @Dudraug Таки катастрофически не умеешь формулировать свои мысли :( Предположим — прочел, подумал. И что?
  • @pLuto, @Evtomax Да, и я бы прогорел и перестал заниматься ложками. Бесспорно. И?
  • @pLuto, @Dudraug (громким шепотом) я тебе скажу по секрету большому — Валера её читал :)
  • @pLuto, @pLuto А может лучше заставить завод платить тебе за каждую копию ложки? Ты же первый придумал вытачивать ложки! :)
  • @pLuto, @pLuto Не имеют, изучи вопрос. В интернетах, на том же лоре не раз обсуждался. Эпл чист, а остальные нет. Пруфы я уже привел, что остальные не чисты и дела уже идут.
  • @pLuto, @pLuto Венда не продукт вендоров железа, надо от этого отталкиваться
  • @pLuto, @Dudraug Вот насчет белости и пушистости эппла я бы сильно усомнился :)
  • @pLuto, @Evtomax Получить деньги на жизнь программисту можно по разному. Продажа лицензий это бред
  • @pLuto, @Evtomax Да, если я запатентовал ложку — то мог бы получить с завода лицензионные отчисления. Правда, не очень понимаю, при чем тут это в контексте обсуждения, но патентное право в мире таково. И?
  • @pLuto, @pLuto Пыщ, пыщ, 255!
  • @pLuto, @Dudraug Эппл чист просто потому, что с ним никто не судится :)
  • @pLuto, @pLuto Да вроде какие-то там наезды были.. Хмы, вот и второй байт разменяли :)
  • @pLuto, @pLuto Обсуждалось и не раз. Что тебе объяснить? Ты хоть приблезительно представляешь, что написано в лицензии винды? Если да, то не чувствуешь ли ты себя анально униженным?
  • @pLuto, @2Lazy Эппл в этой стране тупо никому не интересен как объект разбирательства.
  • @pLuto, @pLuto Т.е. ты хочешь получать деньги с завода, ничего не делая. Этим и занимаются проприетарщики :)
  • @pLuto, @pLuto Ну в этой пока да, а так-то чего-то там вроде было
  • @pLuto, @Evtomax Ну не совсем так. Они сами пишут софт, а потом продают его, разделив его умозрительную стоимость по копиям. Имеют право. Патентные же отчисления — несколько другая часть законодательства. И патентообладатели тоже имеют право :) Законы такие, охраняют троды плудов :)
  • @pLuto, @pLuto На сколько я знаю с виндой серваки они не продают
  • @pLuto, @pLuto Кстати продают они не софт, а про им пользоваться. Ещё одна подмена понятий.
  • @pLuto, @pLuto Именно что троды :)
  • @pLuto, @pLuto Когда горизонтальные полосочки появляются, во многих местах при движение камеры. Типо картинга ломается, тормозит, искажается.
  • @pLuto, @Dudraug Ой. IBM не продает серваки с виндой?
  • @pLuto, @Dudraug Плохо знаешь. IBM серверы (и кластеры) поставляются с любой совместимой ОС.
  • @pLuto, @pLuto Ты не считаешь, что тебя имеют в попу с такими условиями? Не считаешь себя униженым заплатив деньги и НЕ ОБЛАДАЯ продуктом.
  • @pLuto, @pLuto И по-хорошему они не имеют права ограничевать меня в том, что я могу делать с пренадлежащей мне копией. Копия на моём компе должна пренадлежать мне, но проприетарщики так не считают :)
  • @pLuto, @Dudraug Так софт никто в мире вообще не продает. И я не считаю, что меня имеют в попу, и не считаю себя униженным. А ты считаешь, что тебя имеют в попу?
  • @pLuto, @Evtomax Да. В этом месте зарыт целый состав дерьма :(
  • @pLuto, @Evtomax Это "по-хорошему" опирается только на "я так хочу", ведь правда же? Они имеют право требовать соблюдения любых правил использования их собственности. А ты имеешь право отказаться от использования.
  • @pLuto, @2Lazy Про пушистость никто не говорил, я их считаю анальными поработителями похлеще микрософта.
  • @pLuto, @pLuto Эхма. Вопросы интеллехтуальной собственности, блин, не такие простые...
  • @pLuto, @2Lazy Дык естественно, не такие простые. На самом деле я бы был счастлив, если бы любой софт был в общем доступе сразу после написания, а авторы получали сколько им надо денег. Просто коммунизм в ближайшее время нам ну точно не светит, а без коммунизма это не реализовать :)
  • @pLuto, @pLuto Ложку в России запатентовать нельзя.
  • @pLuto, @pLuto Это "по-хорошему" опирается на сущность цифрового мира. Проприетарщики пытаются перенести сущность реального мира на сущность цифрового мира. Но в цифровом мире фундаментальные законы совсем другие, чем в реальном!
  • @pLuto, @pLuto Но тут мы скатываемся в ту сторону, что даже не "кто ужинает девушку, тот ее и танцует", а во что-то совсем иное — у кого есть деньги, тому девушка должна танцевать, да ещё и платить :)
  • @pLuto, @Evtomax Это на кафедру философии :)
  • @pLuto, @pLuto Потому что придраться сложно, намного сложнее чем к другим.
  • @pLuto, @Evtomax Фигня в том, что адекватной формулировки законов цифрового мира так никто и не выдумал
  • @pLuto, @2Lazy Наезды вроде на всех были. Линукс тоже обещали уничтожить, типо нарушает 200 патентов мс. И чо?
  • @pLuto, которую твоя мега убунточка не содержитПривыкнуть бы уже пора, что дрова с запоздаим выходят. Я так понимаю видяшка из свежих?
  • @pLuto, @pLuto Да ну, я знаю что их в нашей стране прилично, маководов.
  • @pLuto, @pLuto В цифровом мире информация не может быть частной собственностью. Ты можешь только контролировать доступ к информации, которой обладаешь только лично ты. Все другие способы доступа к этой информации (например другие копии) принадлежат уже не тебе.
  • @pLuto, @Dudraug Эппл как объект атаки никому не интересен. Мелкий пиар-повод, минимум денег. Да и рынок РФ Эпплу не нужен, они легко его могут схлопнуть.
  • @pLuto, @Evtomax Это вот, наверное, твоя конкретная точка зрения. Но я не уверен, что она бесспорна
  • @pLuto, @Evtomax Это, опять же, из области философии и "я так хочу". Законодательно это где-то закреплено?
  • @pLuto, @2Lazy Эта точка зрения выведена интуитивно. Логически я пока ещё не готов :)
  • @pLuto, @pLuto Копирование не стоит не гроша, ну может стоит 50коп за копию. В итоге профит получается в тысячи раз большим. Кол-во копий ->бесконечность, в результате ничего не делается. Да и деньги получают не авторы, а начальники авторов. Еще и лицензия пользователей как правило раком ставит.
  • @pLuto, @Evtomax Вот в том и задница. Пусть даже я думаю так же (к примеру), но законы, увы, пишутся не нами...
  • @pLuto, @pLuto Функция законодательства — быть опорой для общества, а не источником истины.
  • @pLuto, @Dudraug Опять про белого бычка. Да, профит получается большой. И что, завидно? :)
  • @pLuto, @Evtomax Возможно. Но когда тебя начинают дрючить по 146 (кажется) статье — от этой всей философии толку оказывается мало.
  • @pLuto, @pLuto Не завидно, просто у большинства линуксоидов очень чувствительный детектор всего, что не Ъ :)
  • @pLuto, @Evtomax на самом деле, как уже говорилось, тут s/линух/Ъ/ :)
  • @pLuto, @Evtomax Судя по частому упоминанию ануса и имения в попу, я просто боюсь представить, где этот детектор расположен и как он туда инсталлирован :)))
  • @pLuto, @2Lazy Ну может и продает, точно говорить не буду. Но их основной бизнес лежит в unix-like секторе ОС.
  • @pLuto, @2Lazy Свободное ПО создано для того, чтобы ты имел выбор, и у тебя не было необходимости нарушать существующие законы при любом твоём выборе.
  • @pLuto, @Dudraug Основной бизнес IBM лежит в мейнфреймах, где ни винда, ни линукс не котируются просто никак.
  • @pLuto, @Dudraug Ой. А сцылко на соответствующий финансовый отчет?
  • @pLuto, @pLuto Винда на суперкомпах фейл, top500 это наглядно нам демонстрирует.
  • @pLuto, @pLuto Да считаю, что я заплатив деньги не владею продуктом — это мое унижение.
  • @pLuto, @Dudraug А что компы делают не только для попадания в топ500 — это, видимо, новость? :)
  • @pLuto, @Evtomax Это, блин, все верно. Просто, по-моему, мы тут уже в общую теорию копирастии углубились, и если с софтом тут ещё все относительно сносно, то вот с музыкой и фильмами все хуже.
  • @pLuto, @Dudraug Ну так это твои личные сексуальные проблемы, зачем их на всех остальных-то переносить?
  • @pLuto, @2Lazy Закажи диск с новым мультиком, который в блендере лепят :)
  • @pLuto, Ладно, коллеги, покину я вас, 3 часа ночи таки. Так что быстрых ответов не ждите :)
  • @pLuto, @pLuto Дадад. У меня хоть и нул, но тоже вставать рано :)
  • @pLuto, @pLuto Коммунизм тут не при чем, дело в том, что модель проприетарщиков фейл. Но ты считаешь, что другой бизнес модели быть не может?
  • @pLuto, @Evtomax Неее. Мне ж разве он нужен из-за того что его в блендере делали? :)
  • @pLuto, @Evtomax Верно говоришь.
  • @pLuto, @2Lazy У меня в городе куча хороших рок-групп, которые сами за бесплатно выкладывают своё творчество в сеть. А их поклонники всегда готовы отдать билет за живой концерт, некоторые даже поддержать покупкой диска.
  • @pLuto, @2Lazy Она вроде как исходит из логики. Все что я могу прочитать, я могу скопировать. Это очевидно и логично. До недавнего времени осознание этого факта было, поэтому появилась криптография. Но теперь кто-то захотел много денег, вот и все. Никакого отношение ни к логике, ни к законам информации, ни к законам социума копирастия не имеет.
  • @pLuto, @pLuto Это простая логика, закон природы.
  • @pLuto, @Evtomax Да это все супер, но ты вот про изиотизм с концертом Deep Purple и опять же Машины слышал?
  • @pLuto, @2Lazy Если законы говно их надо менять
  • @pLuto, @Dudraug Вот, к сожалению, к законам социума она очень даже имеет отношение )
  • @pLuto, @Dudraug О! А есть работающий способ как?
  • @pLuto, @Evtomax Опять полностью согласен.
  • @pLuto, @pLuto Это лохотрон. Очевидно же. Завидно? Мне миллиарды нахуй не нужны, мне на деньги то похуй по сути. Деньги — это грязь и зло. А вот совесть...
  • @pLuto, @Evtomax Не совсем так, можно нарушить и лицензию свободного ПО.
  • @pLuto, @Dudraug Её можно нарушить, только став проприетарщиком :)
  • @pLuto, @2Lazy Что топ500 на линуксе? Это каким слоупоком надо быть чтобы этого не знать, извиняюсь, ничего личного.
  • @pLuto, @Dudraug Эхех. "Я не люблю деньги, но я нуждаюсь в них" (c) :)
  • @pLuto, @pLuto IBM компы уже давно не делает
  • @pLuto, @Dudraug А можно про корреляцию между доходами IBM, линуксом и top500?
  • @pLuto, @pLuto При чем тут проблемы? Тебе все равно, что тебя считают говном, которое просто платит деньги?
  • @pLuto, @Dudraug Ой. А пацаны-то и не знают! :)
  • @pLuto, @2Lazy Да не особо, просто власть захватили богатые. Остальные же считают это злом, пусть даже иногда и сами этого не осознают. Пруф? Уровень пиратства пруф.
  • @pLuto, @2Lazy А ви таки не знаете как меняются законы?
  • @pLuto, @Evtomax Ну не только.
  • @pLuto, @Dudraug Действующего способа — не знаю. Теории начсет народных депутатов такие теории...
  • @pLuto, @2Lazy Нуждаться и любить их разные вещи. Это я думаю тоже очевидно..
  • @pLuto, @Dudraug И богатые, и бедные — все в социуме живут. Никуда с подводной лодки не децца.
  • @pLuto, @2Lazy А ничего что в топ500 много компов от IBM. Емнип top1 от IBM и работает на линуксе. А компы и суперкомпы — основной доход IBM, десктопы и лаптопы они уже давно не делают
  • @pLuto, @2Lazy Под компами я имел в виду пк.
  • @pLuto, @2Lazy Предлагаешь смириться? Я правильно понял?
  • @pLuto, @2Lazy Всю фласть Советам!!!
  • @pLuto, @Dudraug Не предлагаю. Если ты знаешь как воздействовать на законы — озвучь. Я думаю, интересно будет. Лично я вот — не знаю.
  • @pLuto, @2Lazy Уже есть случай выигранного суда по GPL, многие гос. структуры в мире переходят на linux и/или на свободный софт. Микрософт тоже на попятные идет уже иногда, кое что даже открыли. Главное не сдаваться и не говорить херню, как человек из ссылки в ОП-посте.
  • @pLuto, Ох лол, я умудрился флудить в два треда одновременно, думаю что флужу в один.
  • @pLuto, Какой замечательный пост #290392, вся истинная сущность типичного пользователя линукса показана в последней фразе :)
  • @pLuto, @pLuto Пост прочитал, но не вычислил, о какой фразе речь.
  • @pLuto, @2Lazy Ну так человеку недостаточно пользоваться любимым, освоенным и комфортным дистрибутивом. Ему обязательно хочется на лыжах и в гамаке.
    Т.е. ОС — не инструмент, а некая самоценная вещь.
  • @pLuto, @pLuto А, ты про выпинывание из зоны комфорта? А что, ты никогда ничего нового не изучаешь? Зачем, скажем, экзамен очередно йкошачий сдавал?
  • @pLuto, @Dudraug И это психическое расстройство как раз и не лечится :) Фетишизм.
  • @pLuto, @2Lazy Ну уж всяко не для того, чтобы выпнуть себя из зоны комфорта. У изучения любого нового есть четкая цель и практическая применимость. Есть, конечно, вещи, изучаемые для души и от любви, но ПО в этот список не входит.
  • @pLuto, @pLuto > Есть, конечно, вещи, изучаемые для души и от любви, но ПО в этот список не входит.
    Обоснование будет?
  • @pLuto, @pLuto Ну, скажем, оно не входит в твой список.
  • @pLuto, @pLuto Почему это расстройство?
  • @pLuto, @Dudraug Конечно будет, а точнее было — #277843/67
  • @pLuto, @pLuto Так это твое имхо, а ты его как истину преподносишь.
  • @pLuto, @pLuto >Для использования ОС в качестве инструмента она должна быть документированным черным ящиком (т.е. известные воздействия порождают предсказуемую реакцию) — и этого достаточно.

    ну да, хорошая логика. А потом появляются ботнеты и тысячи школоты в сети.
  • @pLuto, @Dudraug Потому что любовь к чужим трусам, молоткам, рубанкам, ОС и прочим инструментам — это сублимация неудовлетворенного сексуального стремления и/или психическое расстройство :)
  • @pLuto, @pLuto Почему? То есть любовь к математике, механике, физке, радиотехнике, да к чему угодно, кроме секса и пива, тоже расстройство?
  • @pLuto, @Dudraug Любовь к пиву — это тоже расстройство. И не надо путать любовь "ах как оно мне нравится" с любовью "ах я хочу потрахаться с этим". В примере было второе.
  • @pLuto, @pLuto Любовь к чему не является расстройством?
  • @pLuto, @Dudraug К другому человеку, разумеется.
  • @pLuto, @Dudraug В формулировке "я хочу с этим потрахаться" — всё.
  • @pLuto, @pLuto Валера, я перестаю тебя понимать. Твоя аргументация начинаест уползать на уровень мудака лекса.
  • @pLuto, @pLuto То есть ты за каменный век?
  • @pLuto, @2Lazy Любовь к пиву, уж если мы об этом заговорили — это страшная болезнь. Которая называется "пивной алкоголизм".
  • @pLuto, @Dudraug Странный вывод.
  • @pLuto, @pLuto Нормальный, я так понял ты за это. Потому, что любить можно только людей, любовь к науке, профессии, познанию — расстройство.
  • @pLuto, @pLuto Нет, мы не об этом. Почему-то у тебя получается, что сменить дистр линукса — это "потрахаться", а вменить серсию, скажем, винды — это, типа, все нормально, если я, конечно, правильно развернул.
  • @pLuto, @2Lazy Суть в том, что тебе должно быть совершенно похуй на ОС, если тебя интересует ее работа, то ты либо админ и делаешь это ради денег, либо болен. Я так понял.
  • @pLuto, @2Lazy Нет, я именно про мотивацию этой смены. Вот я скоро поменяю висту на вин7 — но не потому, что я хочу потерять комфорт в работе, а потому, что я хочу приобрести новые возможности. А вот с мотивацией "мне хорошо, так давай сделаю плохо и потрахаюсь" — это уже ненормально.
  • @pLuto, @pLuto Работает!=хорошо. Если человеку интересно решать проблемы, то он болен?
  • @pLuto, @pLuto Сдается мне, логика хромает. Вытащить себя из дремоты, оторвать жопу от стула, узнать что-то новое => почему-то вывод: "новое — плохое, потрахаюсь"
  • @pLuto, @Dudraug Оо, вот если человеку нравится решать проблемы как самоценность — то он гарантированно болен. Он может приносить пользу обществу, если оно будет подсовывать ему проблемы, решение которых востребовано, но сам по себе он — болен.
  • @pLuto, @pLuto >Оо, вот если человеку нравится решать проблемы как самоценность — то он гарантированно болен.
    ууу, человечество достигло того что имеет лишь потому, что любило решать проблемы. Ему было мало пещеры, континента, суши, планеты, Солнечной Системы, однажды станет мало галактики и Вселенной. Советую посмотреть анимешку Гурен-Лаганн, заставляет задуматься на эту тему.
  • @pLuto, @2Lazy Так там не было написано "вытащить себя из дремоты, узнать что-то новое..." Не нужно дописывать за автора то, что он не писал :)
  • @pLuto, @pLuto Это, однако, уже сильно на троллинг похоже. :(
  • @pLuto, @pLuto Взаимно, не нужно додумывать за автора то, что он не говорил.
  • @pLuto, @pLuto Узнать что-то новое == кофликт, проблемы. По другому никак.
  • @pLuto, @Dudraug Неправда. Человечество развивалось не потому, что любило решать проблемы, а потому, что умело их решать. А аниме в качестве первоисточника — это страаааанно :)
  • @pLuto, @pLuto Посмотреть и задуматься. Умело решать? Так и похуй, умение и желание вещи разные.
  • @pLuto, @Dudraug Сочувствую, это ж ты в постоянном конфликте с собой. Или ты умеешь не узнавать что-то новое постоянно?
  • @pLuto, @Dudraug >Сочувствую, это ж ты в постоянном конфликте с собой.
    Только мертвые живут без постоянного конфликта.
  • @pLuto, @Dudraug Вот, значит это еще одна черта линуксоида :)
  • @pLuto, @Dudraug Получается, что не в гамаке и без лыж линуксоиды не могут :)
  • @pLuto, @pLuto Толсто.
  • @pLuto, @2Lazy Ну так это ж пиздец, когда человек живет в постоянном самонагнетаемом конфликте — и при этом еще и уверен, что по-другому жить нельзя.
  • @pLuto, @pLuto Можно, думать только о том как пожрать, поспать и поебаться. И кто сказал, что саморазвитие и конфликт — это плохо? Я считаю, что это хорошо.
    Этот мир прогнил (с)
  • @pLuto, @pLuto Только где тут связь с линуксов или виндой — совершенно непонятно
  • @pLuto, @Dudraug Не надо смешивать саморазвитие и конфликт. Первое — хорошо, второе — ужасно.
  • @pLuto, @2Lazy Объясняю. Стоит у тебя система, все работает, ты решил поставить вместо убунты слаку или фрю, потому что тебе интересно в ней покопаться => ты болен.
  • @pLuto, @2Lazy Так поскольку пока только линуксоиды такую точку зрения пропагандируют...
  • @pLuto, @pLuto Саморазвитие без конфлитка невозможно — это раз. Второе, ты отрицаешь любовь ко всему кроме людей в принципе, без любви к познанию развитие невозможно — это путь в каменный век.
  • @pLuto, @Dudraug Вот если бы "потому что интересно покопаться" — это было бы совсем другое кино. А потому что "было комфортно, а надо, чтобы не было" — то болен.
  • @pLuto, @pLuto Обоснуй
  • @pLuto, @pLuto Психиатрические диагнозы по фотографиям ставить — это, знаешь, как-то не тово. Тем более, что ты, вроде, не медик.
  • @pLuto, @Dudraug Тезис "Саморазвитие без конфликта невозможно" очень легко опровергается — одним примером, когда это возможно. И этот пример — я :)
  • @pLuto, @pLuto Ну, скажем, не далее как в пятницу один мой приятель на вопрос — это у тебя чего, win7? ответил — ага, поставил чтоб мозги не сохли.
  • @pLuto, @pLuto Просто ты не осознаешь конфликта, вот и все. Задумайся, все ли так как ты говоришь
  • @pLuto, @2Lazy Ну значит не только линуксоиды. Но мне попадаются пока только :)
  • @pLuto, @Dudraug Конечно, все именно так, как я говорю.
  • @pLuto, @pLuto <толсто> Потому что у них еще мозг не сдох (у линуксойдов) </толсто>
  • @pLuto, @pLuto Значит не саморазвитие, а только образование. Это разные вещи.
  • @pLuto, @Dudraug А как это ты так установил, что не саморазвитие? :)
  • @pLuto, @pLuto Странно. Почему-то ты считаешь, что держать мозг в тонусе, чтобы не стать профнепригодным — это извращение. Странно. Не понимаю.
  • @pLuto, @2Lazy Почему же, держать мозг в тонусе — очень полезно.
  • @pLuto, @pLuto Саморазвитие по определению бесконечно, нельзя сказать что я уже развился. А развиваться без проблем, задач и увлеченности(любовь к делу) нельзя.
  • @pLuto, @pLuto Тогда где логика? С одной стороны "полезно", с другой — "ненормально". Мм?
  • @pLuto, @Dudraug Ну во-первых, бесконечным быть не может ничего в реальном мире, ага? Если про определения разговаривать. А без всех этих вещей развиваться действительно не так эффективно, как с ними, но при чем тут занятие интеллектуальной мастурбацией? :)
  • @pLuto, @pLuto >Ну во-первых, бесконечным быть не может ничего в реальном мире, ага?
    Откуда такая инфа?
  • @pLuto, @2Lazy Полезно держать мозг в тонусе, но ненормально стремиться к дискомфорту как к самоцели.
  • @pLuto, @Dudraug Если мы возьмем саморазвитие — оно элементарно ограничено сроком твоей жизни.
  • @pLuto, @pLuto Это ты опять, однако, додумываешь. Словом, чую я, что конструктив тут давно кончился, равно как и адекват.
  • @pLuto, @pLuto Я говорил про развитие человечества это раз. Ну про душу говорить не буду, ибо научных обоснований тут нет, поэтому это уже трепание языком пойдет.
  • @pLuto, @2Lazy А как еще можно истолковать фразу "надо выпинывать себя из зоны комфорта"?
  • @pLuto, @Dudraug И развитие человечества элементарно ограничено сроком существования человечества.
  • @pLuto, @pLuto По-моему, точно так же, как "поставил, чтоб мозги не сохли". Каждый по-своему мысли выражает, а мы, вроде, не в суде, чтоб к словам цепляться
  • @pLuto, @Dudraug И кстати "Саморазвитие по определению бесконечно, нельзя сказать что я уже развился" — т.е. ты — это человечество? Ого :)
  • @pLuto, @pLuto Закон сохранения слышал? Например энергии? Да и не факт что на человечестве все кончится. Но мне уже дальше продолжать неохото.
  • @pLuto, @Dudraug Закон сохранения слышал, ага. А он тут при чем?
  • @pLuto, @pLuto Все думаю пора кончать разговор, ты уже играешь словами. Мне это надоело.
  • @pLuto, @pLuto Ну например к тому, что ничто не исчезает в никуда. Но это уже физика.
  • @pLuto, @Dudraug Энергия и материя — да. "Саморазвитие" в это не входит.
  • @pLuto, @pLuto Даже не буду просить обосновать, я просто ухожу.
  • @pLuto, @2Lazy Ну я прицепился к формулировке, потому что она очень неплохо отражает (в моей расшифровке) мотивацию линуксоидов. Так сложилось исторически. Высказывания про свободу ради свободы в этом треде — еще одно подтверждение :)
  • @pLuto, @Dudraug Ну я обосную, напоследок. "Саморазвитие" — информационная категория, а "закон сохранения информации" — у нас только в РАЕН придумали.
  • @pLuto, Ок. Я болен, согласен, но мне похуй.
  • @pLuto, @pLuto Вот я и говорю, по уровню аргументации ты скатываешься на уровень мудака лекса, т.е. высказывания расшифровываешь таким образом и те, которые совпадают с твоей позицией.
  • @pLuto, @2Lazy На самом деле это троллинг, но пока не очень умелый. Вот если бы ты не заметил, что он интерпретирует слова как хочет, то был бы удачный.
  • @pLuto, @2Lazy Ну есть некоторая разница между использованием какой-то фразы в качестве затравки и созданием каких-то выводов на основе толкования. Выводы-то делаются не на основе фразы, а по мотивам долгих наблюдений, в том числе и в этом посте :)
  • @pLuto, @pLuto Ладно. Сдается мне, тема давно себя исчерпала. Не уподобляйся лексу, плиз, — это неполезно :)
  • @pLuto, @pLuto Тебе об этом британские учёные рассказали? :)
  • @pLuto, @pLuto Т.е. если я люблю вкусное пиво, то это расстройство, а если я люблю ананасовый сок — это не расстройство? И почему "ах я хочу потрахаться с этим" являестся расстройством? :)
  • @pLuto, @pLuto Откуда ты знаешь? :)