• цитата anarcy "Анархо-капиталисты признают добровольные формы совместного владения."

    "анархо-коммунисты подчеркивают, что речь идет об обобществлении средств производства, и о ликвидации частной собственности, но сохранении при этом личной собственности"

    (из педевикии)

    Зачем же все эти споры, перерастающие в холивары, товарищи?
    ♡ recommended by @O01eg

Replies (41)

  • @matimatik, "признают добровольные формы совместного владения" и "речь идет об обобществлении... и... ликвидации частной собственности" всё-таки несколько разные вещи, как ни крути
  • @ivanov, Ну так, как бы и при анархо-коммунизме можно среди желающих ввести деньги, исчислять ими товары, получать профиты. Никто не запрещает. А можно и при живом рынке объедениться в коммуну, отменить внутри неё частную собственность, обобществить средства производства (для более успешной конкуренции с индивидуалистами или для автономии от них). Цитаты же я привёл чтобы показать взаимную непротиворечивость идеологий — естественно, что они разные.
  • @matimatik, Вот в то, что при таком реально трушном анархо-коммунизме можно среди желающих ввести деньги, исчислять ими товары, получать профиты, и этого никто никому не запрещает — это большой-большой вопрос. Я тут перечитывал "Основы безвластия" Хаджиева, так там первым делом предлагается беспощадно уничтожить именно ТДО, и после этого зажить весело и счастливо, с коммуннами, организованными по месту проживания и с синдикатами по месту работы. А при живом рынке, естественно, объедениться в коммуну, отменить внутри неё частную собственность, обобществить средства производства никто не помешает, ибо свободный договор — делай что хошь, хоть массовые ритуальные самоубийства. Разница между анархо-коммунистическими и анархо-индивидуалистическими течениями в определении принуждения. Для индивидуалистов насилие — это то, на что ты говоришь "нет", а тебя всё равно заставляют/пытаются заставить это делать. Если же ты сказал "да" — ни о каком насилии речи идти не может. Для коммунистов это не так, они говорят, что можно "экономически принуждать", и там твои "да" и "нет" не имеют значения — ты, типа, просто не осознаёшь, что тебя эксплуатируют. А эксплуатация должна быть уничтожена, хочешь ты того или нет.
  • @ivanov, Ну нет, если что-то нужно уничтожать, запрещать, контролировать, а чуточку несогласных с твоей интерпретацией идей свободы — репрессировать, то это путь к большевизму или фашизму, а не трушный анархо-коммунизм. Хотя у самих анархо-коммунистов может быть другое мнение по этому поводу.
  • @ivanov, Я даже одно время, укурившись Кропоткина, предполагал, что, если свободно объединившаяся коммуна будет более конкурентоспособной на "рынке" и, как следствие, исчезнет необходимость в конкуренции в её теперешней форме — то это и будет трушный анархо-коммунизм. Впрочем, по этому поводу другое мнение могло быть даже у самого Петра Алексеевича.
  • @matimatik, Ну, в общем-то, тут дело в том, кого считать агрессором. То есть, понятное дело, что если некто совершает агрессию — приходить с ним к консенсусу невозможно. Если мы считаем агрессором только того, кто явно противоречит нашей свободе — это одно дело. Если мы считаем агрессией, скажем, отказ обеспечить работой — это другое дело. В итоге вопрос ставится так, отвечаем ли мы только за себя, или за себя и "за того парня" тоже. В смысле, виноват ли ты, что отказался дать какому-то человеку благ столько, сколько он просит, и он без этих благ, скажем, не смог познакомиться с девушкой, или просрал ещё какие полимеры.
  • @ivanov, Вопрос о "всеобщем довольстве", кстати, который Кропоткин и поднимал.
  • @ivanov, Ну это вопрос несколько... Не прямо относяйщся к коммунизму, как таковому, на мой взгляд... В тех же крестьянских общинах, которыми вдохновлялся Кропоткин, считалось нормой исключать из общины бездельников. В то же время, если ты некоторое время не мог работать по каким-то объективным причинам типа болезни, то активно помогали и ты не оставался к зиме без урожая. То есть имел место добровольный договор о взаимопомощи, но никто никого не принуждал помогать "тому парню".
  • @matimatik, Из Кропоткина, кстати, это не совсем так выходит, это скорее позиция Прудона. Кропоткин говорит о том, что существует возможность обеспечить всех всем, и соответственно, дефицит произрастает из алчности и бесчеловечности эксплуататорского класса. Поэтому все люди труда заинтересованы в обобществлении и "инстинктивно принимают" анархо-коммунизм, который обеспечит каждого всем необходимым. Хлебом, например. Но как только изобилие кончается (например, на китайском фарфоре), Кропоткин начинает говорить, что по сути трудовому человеку фарфор не особенно и нужен, а если нужен — то в будущем будет много добрых роботов, которые будут производить фарфор из говна, и он будет в изобилии, следовательно — никакой рынок и не нужен.
  • @matimatik, Нет, исключая бездельника из общины — ты посягаешь на его свободу, поскольку "Всё принадлежит всем" и "От каждого — по способностям, каждому — по потребностям". Он как раз таки ругает марксистов за то, что они всех готовы принуждать к труду, нарушая тем самым коммунистический принцип.
  • @ivanov, Да, на Прудона больше походит, но в тот момент я сделал подобные выводы именно читая Кропоткина (пусть они и не вполне явно следовали из позиции автора). Да, такая своеобразная принципиальность в этом вопросе присуща многим анкомам. С другой стороны, среди анкапов тоже часто процветает мнение, что рынок нужен всегда, даже при изобилии (несмотря на то, что иногда он искуственно создаёт дефицит).
  • @matimatik, Предлагаю угадать автора:
    "В истинно свободном обществе наличествующие в изобилии ресурсы, обеспечивающие основы человеческого благосостояния, не будут иметь владельца. Зато все редкие ресурсы будут находиться в частном владении согласно следующим принципам: собственностью человека будут: он сам, созданное им или преобразованное имущество, земля, которую он первым освоил и ввел в хозяйственный оборот."
  • @ivanov, По-моему, терпеть бездельников — это некоторое нарушение свободы остальных участников. В конце концов, они могут все сразу, кроме этого товарища добровольно выйти из общины и тут же создать новую, но уже без него — уж в этом-то не будет нарушения его свобод.
  • @matimatik, Нет, тут другая песня, зачем куда-то выходить, если всюду сплошное изобилие, даже фарфор из говна.
  • @ivanov, Эмм... Где-то я это уже видел... У Ротбарда, кажется, или ещё у кого-то из "рыночников".
  • @ivanov, Ну так зачем тогда вообще о них беспокоиться, если не мешают? При изобилии всегда будут бездельники и это нормально.
  • @matimatik, Тот самый Великий-И-Ужасный Ротбард и есть ) То есть, рынок при изобилии — это как торговать снегом зимой, то есть просто бесполезно. На этом уровне противоречий нет, противоречия начинаются дальше, когда изобилие заканчивается.
  • @matimatik, Нормально. Хотя, не исключаю, что примерно этими соображениями разные автнономы и иже с ними и оправдывают разнообразный "вэлфэр". Да только вопрос: откуда возьмутся те самые роботы, и что делать сейчас, пока роботов ещё не изобрели. Учитывая тот факт, что коммунистическая революция должна быть немедленной и победоносной.
  • @ivanov, Тем не менее, "рынку" т.е. его участникам часто выгодно искуственно создавать дефицит. Впрочем, это уже другая тема и, возможно, если конкуренция будет таки добросовестной (без участия государства), то такого никогда не получится.
  • @matimatik, О том и речь, что создание дефицита там, где его быть не должно, происходит исключительно благодаря государственной монополии. Рынок всегда готов предоставить то, что нужно — если столковаться с продавцом о цене )
  • @ivanov, Ну идея революции немедленной и победоносной "здесь и сейчас" — зачастую позиция не только анкомов и, строго говоря позиция и не всеми анкомами поддерживаемая. А на этот вопрос лично я имею вполне очевидный ответ: сейчас нужно заниматься делом, т.е. изобретать роботов и тому подобные штуки. Важно только, чтобы эти изобретения не были использованы для создания ещё большего принуждения и дефицита (впрочем уж чего-чего, а устраивать неолуддизм и примитивизм желания у меня нет ☺ ).
  • @ivanov, Вероятно. Однако не факт, что не найдутся другие механизмы принуждения у желающих стать монополистами.
  • @matimatik, Ну, с революцией вопрос тоже довольно-таки принципиальный. Если говорить о революции у индивидуалистов — то это такой конечный итог долгой планомерной работы по выдавливанию государственности из общества. То есть, выдавливали-выдавливали, потом — хлоп! — и революция, окончательное закрепление итогов, типа. "Здесь и сейчас" у индивидуалистов должна быть анархия, то есть сами отношения между людьми, которые мы сами и формируем. А у коммунистов обычно "здесь и сейчас" начинается революция, а анархия начинается потом, когда революция свершилась и можно уже ставить эксперимент в отсутствие всякой нехорошей конкуренции и прочих ТДО.
  • @matimatik, "...картели нестабильны по хорошо известным причинам. Это не означает, что успех картеля невозможен. В конце концов, люди обладают свободой воли. Но он маловероятен, потому что те самые стимулы, которые приводят вас к образованию картеля, подталкивают вас к попыткам обмануть его – потому что оказавшись в картеле, все хотят заключать соглашения за его пределами." (Родерик Лонг, "Либертарный анархизм: ответы на 10 возражений")
  • @ivanov, Да, это я тоже когда-то читал. Ключевые слова здесь "не означает, что … невозможен" и "маловероятен". Shit он, как бы, happens.
  • @matimatik, "Цена свободы — вечная бдительность" же
  • @ivanov, Да, и это верно и вне контекста нашей дискуссии.
  • @matimatik, Ну это да, из разряда аксиом. Но если мы предполагаем не некий "анархический инстинкт", а именно что свободу воли, то чисто гипотетически мы можем вообразить себе любую неведомую хуйню, которая с нами может стрястись. В том числе и "единый вечный картель" тоже
  • @ivanov, Хотя вот Ротбард пишет следующее: "Единый Большой Картель не может вести экономические расчеты, а потому и не может возникнуть на свободном рынке. Это тем более верно для социализма, когда государство силой устанавливает абсолютную монополию и когда ошибочные решения централизованного планирования ведут к тысячекратно более тяжким последствиям. <...> В Советской России и в других социалистических странах не могло быть полного социализма, потому что социализирована была только собственная торговля — внутренняя торговля и внешняя торговля собственных граждан. В остальном мире все еще действовал рынок. В силу этого социалистическое государство имело возможность покупать и продавать на мировом рынке, и учет мировых цен давал ему хотя бы приблизительное представление о действительной структуре цен на факторы производства."
  • @ivanov, Да, и попытки строить коммунизм могут закончиться победой каких-нибудь "большевиков", точно так же, как и попытки строить свободный рынок — победой каких-нибудь "картелей". Например, попытка построить свободную экономику в свободных странах Америки привела на текущий момент к власти федерального правительства этих самых соединённых стран, которое, опять же например, до недавнего времени почти явно запрещало любые попытки коммунистической агитации (и по сей день делает это неявно).

    Вообще же, суть, вероятно, можно отыскать в том, что свобода важнее конкретной структуры, которая её обеспечивает.
  • @matimatik, Да, само собой, что важнее. Другое дело, что анархо-коммунистическое планирование и распределение лично мне очень сложно представить без каких-либо специальных бюрократических структур. Если же следовать "бритве Оккама", то такое планирование — это умножение сущностей, поскольку рынок и без того децентрализованно планирует себя сам.
  • @ivanov, Хм... Мне почему-то не казалось, что планирование и распределение — это такие уж обязательные вещи при анархо-коммунизме. Я вообще слабо представляю себе глобальный анархо-коммунизм (иначе чем совокупность огромного числа малых групп — "коммун"). И, вообще, на мой взгляд, любые попытки построить мировую (или, вообще, на любой достаточно большой территории) одной единственно верной идеи приведут либо к большевикам, либо к фашистам.
  • @matimatik, * s/построить мировую/построить мировую гегемонию/
  • @matimatik, Ну, собственно, коммунистическая экономика на планировании и распределении и держится. Иначе получатся ТДО, рынок и прочая конкуренция. Глобальным же анархо-коммунизм должен быть, наверное, затем, чтобы обеспечить доступ ко всем ресурсам и ликвидировать возможный дефицит. Ну и, метафизически, потому что "анархический инстинкт масс".
  • @ivanov, Ну не, это уже замаскированный большевизм какой-то. Линию водораздела, мне кажется, можно провести там, где "планирование и распределение" переходит в "централизованное планирование и распределение", которое, разумеется, невозможно без бюрократии.

    Без конкуренции же, на самом деле, никак. Помнится Кропоткин (в "Современной науке и анархии", ЕМНИП) не отрицал наличие и нужность конкуренции в природе, но лишь показал, что добровольно объеденившиеся на основе взаимопомощи сообщества более конкурентоспособны, чем одиночки. Да и даже в совке существовали всякие "соцсоревнования" и тому подобные штуки.

    Последствия такого "глобализма" же, понятное дело, будут в том числе и хорошими. Но накладные расходы, боюсь, всё испортят.
  • @matimatik, давно понятно, что все эти разделения на анархистов с приставками тупость и те кто себя причисляют к какому то движению в анархизме бестолочи и более того злодеи. Ибо Анархизм просто имеет отношения к разным направлениям в нашей жизни, в социальной это индивидуальный коммунизм, в экономике капитализм, в борьбе бомбизм, но быть кем то определенным это фанатизм и узконаправленность ума.
  • @Herz, Ну почему же? Каждый может иметь какую-то свою любимую модель общества и всего такого и пытаться строить её вместе с анархией (или даже анархию через неё — как часто делают не только анкапы, но и анархо-пацифисты, например). Многоукладность же. И отстаивать то, что считаешь правильным — правильно. А вот считать свою модель единственно верной — это таки нездоровый фанатизм.
  • @matimatik, быть то может всё, но не всё успешно, есть законы мироустройства.
  • @Herz, Такие как подчинение слабых сильному, наличие авторитарной власти и неспособность одного человека повлиять на судьбу мира, или о чём это Вы? И, главное, какое это имеет отношение к дискуссии?
  • @matimatik, Как бы так. Потому разделяясь самим в себе силы не будет, а будет разделение и страдание от сильной системы по одиночке в иллюзии что нас много и мы разные.
  • @Herz, То есть лучше всем объеденится под крылом Единственной и Благостной Партией большивиков, пардон, анархистов, анально подчинившись большинству и подчинив всех несогласных?

    Различие идеологий не предполагает отказ от совместных действий, ради общих целей, если чё.

    Кроме того, есть предложение вынести эту ветвь дискуссии в отдельный пост, дабы не портить полученные результаты оффтопом.