@jtootf, чтобы общество в целом выигралоблин, вот люблю я дураков :)

@jtootf, да, ну эти выдержки понятны. другое дело, когда говорят "вот раньше заставляли учить ту или ту фигню, а сейчас — одна порнография". и тут я совершенно не согласен.

@jtootf, Имхо, пафосная хуета про мифическую "пользу для общества".

@jtootf, Польза для общества в уложенном асфальте, блджад

@jtootf, вообще, то учат то что никому не нужно, в этом есть плюсы и минусы.Плюсы — в том что бы осилить какие-то дифуры, например, на должном уровне, нужно прилогать умственные усилия. Ну или линейку. Самая красота, что с какого-то момента тупо заучивать становится невозможно, или просто нереально сложно, намного легче таки включить мозг. В этом плюс. Минус, в том что человек только со знанием дифуров навряд ли сможет найти работу которая ему нравится (а ему нравится, например, писать видеоигры)

@Shchvova, Интересно. Тему раскрыть можешь?

@asphyx, позьза для общества — комунистический миф. Все похуй на общество. Это придумали красноглазики, что бы хоть как-то оправдать свою задроченость и никомуненужность. Намного легче чувствовать себя в маленькой мере нужным всему челвечеству, чем то что на самом деле никому нафиг не упал

@balodja, /7, вот

@Shchvova, Дык, если не польза обществу, то зачем вообще все эти технологии?

@balodja, да чисто понты :)

@balodja, денег заработать. Подпереть свое самомнение столпом веры что помогаешь людям, цивилизации.

@Shchvova, да, забыл упомянуть что зачастую ради собственного удовольствия

@jtootf, @jtootf, может быть, последний идеалист, а вы травите.

@gribo, Мы, может быть, не травим идеалиста, а спускаем его с небес на землю :)

@gribo, я уже сказал — он не идеалист. Он просто ищет что-то своему жалкому существованию

@Shchvova, А я сразу и не догадался, что ты любитель посрывать покровы. Старею.

@Shchvova, Тащемта, собственным удовольствием диктуются все поступки людей. А любые другие соображения можешь считать наигранными. Раз уж срывать покровы, то до конца.

@jtootf, я смотрю, мне тут уже и мнение придумали, и диагнозов поставили. мило

@jtootf, а ты то чего? Учить всякую интересную штуку нужно. Эта фраза сама за себя постоять может, не нужно ей всяких оправданий.

@jtootf, @Shchvova @asphyx Из содержательной части ваших постов я понял, что вы считаете, что пользы для общества не существует. Следует ли из вашей позиции, что вообще не имеет значения, какой будет система образования, поскольку какой бы она ни была, обществу в результате не будет принесена польза? Или вас просто раздражает пафосность самого термина?

@jkff, нет, не следует.

@Shchvova, кстате, напиши NICK жуйку, а то имейл показывается

@Shchvova, @Shchvova Тогда прошу пояснить "блин, вот люблю я дураков :)" и "позьза для общества — комунистический миф"

@jkff, пояснил же, например /7
польза для общества — надуманное понятие, как и Бог, существуют для тех же целей. Можно сказать это даже такое божество, которому делают подношения. Доказать что его не существует — невозможно. Но от этого оно не начинает быть меньшим бредом.
То что обществу принесена польза — это то же самое что божество удовлетворено. Всем похуй, кроме жрецов, которые только и дрочат что бы удовлетворить божество, ради которого все создано и все работают, хоть и сами этого не знают.
Человек действует в своих интересах, а никак не в интересах общества.

@Shchvova, То, в чьих интересах человек действует, и то, кому он в результате приносит пользу — ортогональные вещи. Если я улучшаю поисковый движок гугла, то я действую в своих интересах (написать клевую сложную хрень и заработать денег), но приношу пользу всем, кто пользуется гуглом. Разве нет? Где же тут надуманность — если миллиардам людей становится легче искать информацию?

@jkff, все мы под Богом ходим!
Разница в мотивации. И разница большая, так как с теми же мотивами можно делать и вред.

@Shchvova, Я абсолютно согласен, что всё, что люди делают, они делают в своих интересах. Но это кажется мне примитивной тавтологией, бесполезной почти в любом обсуждении — примерно как "мир — это всего лишь набор молекул" или "эмоции — это всего лишь химия". Причём она тут вообще, какое отношение она имеет к тому, как оценивать образовательные программы?

@jkff, а подумать?

@Shchvova, Я пытаюсь понять, в чем состоит твоя позиция. Я не могу выдумать ее за тебя — я прошу тебя озвучить ее самостоятельно. Пока я увидел только две вещи: 1) общественной пользы не существует и 2) мотивации общественной пользой не существует.

@jkff, позиция в том что не вещи не работают по логике "что больше выгодно обществу(популяции, цивилизации)".

@jtootf, я чего-то не понимаю. о чем спор? Что правительство не может сделать то, что может быть полезным для общества? Так бред же. Так же не поверю, что там нет людей, которые помимо своих интересов хоть немного задумываются об "обществе".

@Shchvova, Я не понимаю, что значит "вещи не работают"; сформулируй, пожалуйста, более конкретно. Ты имеешь в виду, что невозможно своими действиями сделать что-то безусловно полезное для общества? (например, произвести то или иное изменение системы образования, которое косвенно приведет к каким-то безусловно полезным для общества результатам)

@4DA, спор о том, как щвова говорит, что польза обществу это выхлоп от эгоистических стремлений индивида.

@AKa, Что характерно, такая точка зрения не проходит демаркацию по критерию Поппера. Так что точка зрения настолько же бесполезная, насколько и красивая.

@jtootf, а, нудные вы все, уйду я от вас

@Shchvova, Земляшка тесна. На собственном интересе дальше орбиты не улетишь :)

@balodja, Карету мне
и глобус Марса —
здесь я уже подзаебался.

@balodja, на этой земляшке 6млрд людей... Но фиг с ними — в интернете 2 млрд. Почти все доступны, ну пускай 100 000 000 говорят со мной на одном языке и бывают здесь. Это обесценивает индивида. С одной стороны можно всегда найти людей поговорить об интересах, какими бы извращенными и редкими твои интересы не были. Но с другой стороны — растет хамство и падает цена индивида и отношений. Людей много, все безлики, привязанности никакой, можно менять людек как перчатки... Я о том, что дальше земли уходить не нужно. Даже от компа не надо.

@Shchvova, пардон, уже 7

@Shchvova, (и тут все такие: " а какое отношение это имеет к сабжу?")

@Shchvova, Кстати, насчет растущего хамства — я прошу тебя извиниться за называние меня дураком, если я правильно понял твой первый коммент в нитке. Я не настаиваю, но по-моему это было бы этично с твоей стороны.

@jtootf, Ого, это же сам антиламер в треде! /me явно невнимательный слоупок

@Shchvova, мне кажется, ты упустил только время, которое тебе придётся тратить на коннект с очередным индивидом.
но вообще, а причём тут сабж?

@balodja, омг! БЕЙ ПОКЛОН!

@jkff, а ты не дурак? Или мне тебя любить уже нельзя? Извини, если что-то упустил

@Shchvova, Ну, если бы ты пейсал статьи в fprog с сотнями полезных ссылок, то я бы так же был рад видеть в треде тебя.

@AKa, от блин, пришел китаец и совсем меня сбил с того что я хотел написать. Там было что-то о подмене понятий личной близости недоступной прыщеблядкам на мифичное божество полезности обществу

@balodja, в моем эгоцентричном мире фп, и журналы по нем не нужны, как и тот чувак.

@Shchvova, А что важно в твоем мире? Ну кроме денег.

@Shchvova, мы уже близки к описанию истинной проблемы этого треда)

@jkff, я вот подумал, подумал, и решил что таки не прав. Извини меня если мои слова заставили тебя обидется или оскорбили тебя лично. Написанное только показывает мое отношение к топику\тексту а не к тебе лично.

@Shchvova, вот мы надули шарик, а там значит молекулы туда-сюда бегают, толкаются, отрицают существование общей цели, каждая молекула говорит "вы мне не нужны, я эгоистичная молекула"... а я шарик показываю ребёнку, и он радуется.

короче, это я намекаю на необходимость определить уровни рассмотрения объекта и связь рассматривающего субъекта с рассматриваемым объектом :)

@AKa, и тут, я думаю, мы увидим, что когда суровый эгоистичный лидер пинает и орёт своих подчинённых, то вместе с удовлетворением его жестокости и тяги к пинанию вся группа получает некий профит от совместного приложения усилий, притом что каждый в группе хочет всего лишь пойти наконец-то домой, от этого жестокого мудака.

так же и "каждый прыщеблядок" (ФПшник) сублимирует некие свои стремления, строго эгоистически, но при этом мир *nix движется и развивается, и на каком-то этапе осознания это развитие становится самоценным, и мы уже не имеем права говорить, что это развитие есть только выхлоп от эгоизма.

@AKa, суждения в статье тупые. Так как люди идут в универ\коледж для того что бы потом зарабатывать деньги. Эзотерика или хаскель этому вряд ли помогут, точнее вообще не помогут. Особенно если им это насильно преподавать. Особенно если им это не интересно, и они считают это ненужной фигней, то они никогда в жизни не станут чем-либо похожим на ученых в области.
Если они хотят учить подобную хрень — пускай. И очень хреново если у них не будет такой возможности. Только вот не надо тут путать мифическую пользу для общества с полне понятным удовлетворением желания учить то что хочется и то что пригодится. Кому-то, пригодился хаскель (привет хозяину треда) кому-то эзотерика, но главное тут, что для них это было не ненужная хуета, а интересный предмет.
Ненужную хуету действительно не нужно преподавать.
99% тут действительно непричем. Только вот и польза для общества тут ни к чему

@AKa, деление на уровни, учёт категории времени, видимо, это то, о чём я хотел сказать :D

@AKa, ой, да ладно. Работы прыщеблядок в линуксе как кот наплакал. Миллирды построили юниксы, миллиарты им и рулят. А всякие прыщеблядки никому не нужны.
Линукс — удобный инструмент для тех кто зарабатывает миллионы зарабатывать больше.
Ну, да, как побочный эффект ты можешь его поставить и запустить runhaskell

@Shchvova, а прыщеблядку просто нужно чувствовать себя частью какой-то комьюнити, но так как живим людям он не нужен, придумал себе с другими прыщеблядками суррогат

@Shchvova, ну, допустим, мы говорим про "ненужную хуету".
не нужна она только в данный период времени.
не нужна она в силу сложившихся на рынке условий.
микрософт вон воткнуло функциональное программирование в свой бизнесплан, и рынок отреагировал.
я думаю, это произошло потому, что в течение N лет группа задротов с маниакальным упорством тратила своё время на удовлетворение желания "быть не как все", или там, религиозного фанатизма. И в конце концов эта группа обозначила тренд, который микрософт подхватила и изменила рынок)

@Shchvova, я думаю, это разумное стремление в целях реализации неких идей, которые возникли у них в голове.
ну а насчёт живых людей — у нас регулярно яр.луг бухает, вполне живые :)
но если у тебя есть желание поговорить про реальность/виртуальность и их мифическое противопоставление...

@AKa, микрософту нужно выпускать продукты. Они уже долго платят инженерам за то что бы они придумывали новые продукты, в том числе и для программистов.
То же самое с джавой, С, и другими языками. Они не были созданы ради любви к человечеству или что бы сделать мир лучше. Как не прискорбно их делали что бы заработать денег, и побольше.
Но вообще — это не важно.
Люди которые делают F# в микрософте, далеки от того что бы быть прыщеблядками. Им уже давно за 30-40-50, у них семьи и они делают то что им нравится и получают за это зарплату. Лично я вовсе не против существования прыщеблядок. Просто я нахожу жалким лозунги (а тем более строение модели мира или логических цепочек) с фразы "чтобы общество в целом выиграло"

@Shchvova, ну так а зачем бы им делать продукт с F# если на него нет спроса у людей :)
люди определили спрос, и это нельзя отрицать хотя бы потому, что ФП появилось раньше майкрософта.

@AKa, да причем тут ФП?

@Shchvova, вся эта компьютерная хренотень появилась что бы из пушек стрелять и ракеты запускать. И чо?

@Shchvova, думаю, от выигрыша сообщества функциональщиков в какой то степени выиграли и инженеры микрософт, и сам билгейтс, а так же его водитель и горничная.

@Shchvova, ну, в итоге мы пришли к ядрёной бомбе, и конвенции о неприменении. теперь мы и канада могут сидеть до полуночи и разговаривать о сути бытия, а не бегать по руинам в поисках крыс и воды. жаль, что не всем это нравится.

@Shchvova, ну это как пример того, что люди смогли реализовать некую пользу для общества )

@AKa, вообще, сообщество функциональщиков это побочный продукт коммерческого дела

@Shchvova, и они ничего не добились, и никому не нужны. Только, разве что, потенциальные потребители модного F# )))

@Shchvova, а мы про какой этап развития говорим? :)

@AKa, а что, какая-то прыщеблядская школота сделала F#, или Haskell. Давай вспомним, зачем придумывали Lisp, и что за этим стояли огромные силы и деньги

@Shchvova, мне нечем измерять степень их нужности. я же не какой-нибудь там успешный индивид западной страны ;) вообще, ты же щас то же самое делаешь — ищешь некую пользу для группы людей, которые измеряют пользу в долларах США.

@AKa, проблема в том, что все это о чем ты говоришь делалось с расчетом на получение долларов США. Польза или вред обществу — это третье дело, и не всегда была польза, если что. Общим, я отписываюсь от треда, так как ебал я что обьяснять, если ты понимать не хочешь

@Shchvova, да, группа военных и учёных искала пользу для своей страны, в которой им ещё жить. Это с точки зрения геополитики. Один уровень рассмотрения из кучи возможных. Не понимаю, почему ты им ограничивашься

@AKa, наверное, потому что управлял людьми, и понимаю что это все хуйня

@Shchvova, у меня нет оснований полностью отрицать существование иных мотивов деятельности индивидов и групп кроме материального.

@AKa, вообще это ты сказал. Для индивидов есть.

@Shchvova, но вот для компаний — нету

@Shchvova, неполнота твоего знания очевидна.

@AKa, хорошо что я ложил на твое мнение ^^

@Shchvova, я вот читал, что у жопса главная идея была сделать сложное простым.

@AKa, что бы его покупали?

@Shchvova, ты же успешный человек, разве может быть иначе

@Shchvova, NEXT не покупали.

@AKa, да ладно. Вот пишу NSString и вижу как не купили

@Shchvova, Если вам нужны усилия для освоения линейной алгебры, то что вы вообще делаете в вузе? Академия искусств зовет :D

@Kallikanzarid, ох, чувак, уже ничего. И давно, и слава всему чё там славят

@Shchvova, "и они ничего не добились и никому не нужны" Нормальная такая предъява. А как насчет того, что в их сообществе были созданы такие вещи, как: сборка мусора, первый графический интерфейс, первая мышь, замыкания и анонимные функции (которые докатились уже даже до пхп и С++), лексическая область видимости, дженерики[они же шаблоны, в каком-то смысле], монады (т.е. LINQ), MapReduce (его прототипировали на хаскеле, кстати), векторно-параллельные алгоритмы (я говорю не просто про "сложить два вектора", а про более сложные вещи — см. vector models for data-parallel computing)? Я уж пока не буду упоминать про продукты, написанные на ФЯ.

@Kallikanzarid, Как будто она — не ВУЗ

@AKa, «Точки зрения геополитики» тоже существовать не может. Как не может существовать интересов, отличных от личных.

@AKa, «не нужна она в силу сложившихся на рынке условий» — это и называется «просто не нужна».

@asphyx, Имеешь ли ты в виду, что можно безопасно уничтожить любую отрасль человеческих знаний, на которую в текущую секунду отсутствует спрос на рынке? Безопасно — значит без упущенной выгоды в будущем (например, не появится сеть Интернет, или в космос не полетим)

@asphyx, На всякий случай хочу привести в пример теорию чисел и абстрактную алгебру — они многие десятки лет никому нахрен не сдавались, кроме кучки математиков, которым было "просто интересно" — пока не выяснилось, что на них можно построить, например, всю криптографию, помехоустойчивое кодирование и огромную часть современной физики. Представь, как бы изменился мир, если бы математикам не платили деньги за занятие этими областями, или если бы их нигде не преподавали.

@jkff, Именно

@jkff, Мир бы изменился. Хорошо это или нет — не знаю.

@asphyx, Мне кажется, уничтожение отрасли, не ведущей к сиюминутной выгоде — это частный случай отказа от долговременного планирования. Считаешь ли ты, что долговременное планирование не нужно (т.е. не дает существенных преимуществ) вообще ни в какой области, или все-таки только в области выбора того, каким отраслям знаний быть, а каким не быть?

@jkff, А любопытство должно быть удовлетворено собственными силами. Да почти всегда найдется тот, кто готов инвестировать в исследования ради потенциальной прибыли в будущем. Пример — полупроводники.

@asphyx, Я согласен, что даже если перестать преподавать какую-то область, то ее полного исчезновения не произойдет — хоть один адепт да останется. Но вопрос же не в том, останется ли хоть один, а в том, сколько их останется; и достаточно ли будет этого количества для того, чтобы сделать прорыв. Уничтожение преподавания этой области в университетах запросто может снизить количество специалистов ниже критической массы, и прорыва не произойдет.

@asphyx, На самом деле интересно было бы посмотреть на пример страны, действующей в соответствии с декларируемыми тобой принципами (преподавать только то, что пригодится в жизни), и посмотреть, как у этой страны обстоят дела с прорывами, да и вообще с экономикой. Кажется, подходящий пример — Америка, где уже даже сами американцы жалуются на неспособность конкурировать с европейской наукой из-за упавшего ниже плинтуса уровня образования и культа антиинтеллектуализма. Но я не уверен, что это удачный пример. У тебя есть какие-нибудь еще примеры?

@jkff, (я имею в виду школьное образование в Америке. Да и вообще, мое представление может быть неверным и основанным на отрывочных знаниях и стереотипах; буду рад, если кто-нибудь выскажется на эту тему более авторитетно)

@jkff, Примеров нет, я теоретизирую

@asphyx, Если не трудно, я прошу тебя подбавить аргументации своей точке зрения — пока, мне кажется, ты в основном ее просто по-разному переформулировываешь. Я понимаю, что моя точка зрения в чем-то да ошибочна, и хочу попаразитировать на твоей, дабы приблизиться к истине.

@asphyx, просто даже кошки не родятся ;)

@jkff, Да, доберусь до компа — напишу более развёрнуто.

@jkff, Итак, попробую изложить свою позицию. Возможно ли существование науки без государства? У меня к государственности весьма специфическое отношение, я скорее считаю её злом, чем благом. Если допустить, что без государственной поддержки какое-то явление не может существовать, то не повод ли это задуматься о её, явления, нужности? А что такое государственная поддержка? Это ведь суть тоже инвестиции. В экономику недалёкого будущего, например, в обороноспособность (термин, который утратит привычный смысл с исчезновением государств, поскольку большинство войн — это игры властей), да и просто в, простите, понты (парад Победы, впереди планеты всей и пр.). Но, простите, в здоровой экономике все и так заинтересованы. Что отомрёт при таком раскладе? Да как раз оборонка с понтами и отомрут за ненадобностью. И вообще, Рынок, о котором я упоминал, здесь ни при чём. Он есть просто пример саморегулирующейся системы, допускаю существование и других механизмов.

Наконец, вы все говорите о прогрессе, развитии. А что это такое? Это когда чего-то было мало, а стало больше? И есть ли это благо аксиоматически?

@asphyx, неплохо бы ещё маркетинг с рекламой отмерли.

@asphyx, «Рынок» с заглавной буквы — это результат опечатки, смысла в этом искать не следует.

@asphyx, не повод ли это задуматься о её, явления, нужности?Да, это повод задуматься (задуматься и без повода не помешает), но не повод объявлять о ненужности. Например, государственная бесплатная медицина и образование в Норвегии — разве они не нужны? Разве не страдают, скажем, американцы, у которых этим и не пахнет, а вместо этого две трети (кажется) персональных банкротств связаны с мед.счетами, притом из них 80% у людей, имевших мед.страховку?

Да как раз оборонка с понтами и отомрут за ненадобностьюЭто не единственное, что произойдет. Если ты считаешь, что больше ничего не отомрёт, то это требует дополнительной аргументации. Почему не отомрут отрасли науки, которые в основном занимались оборонкой, но от чьих побочных продуктов выигрывали все? Например, кагбэ, интернет, начинавшийся как военная сеть?

о прогрессе, развитии. А что это такое?Я не вижу, какие могут быть противоречащие друг другу точки зрения на это; мне кажется, нет смысла пытаться формализовать это полностью и переходить на придирки к словам. Возможно, это не так; тогда прошу тебя привести свою точку зрения на это.

И есть ли это благо аксиоматически?Не всегда, но достаточно часто, чтобы можно было сказать, что человечество в целом выиграло от научного прогресса — со средних веков вдвое выросла средняя продолжительность жизни, в разы уменьшилась бедность. Мне кажется, философствование о том, хорошо ли это или плохо, уже бессмысленно — всё-таки есть такие объективные ценности, как человеческая жизнь, здоровье и самореализация.

@jkff, Я думаю, что такая штука, как интернет вполне могла бы появиться и другим путём. И «побочные продукты» есть не только у военных разработок. Да, я считаю, что вооружение, а в итоге, людские жизни — слишком большая цена для этих «побочных продуктов».

@jkff, бррр. Стой. Функциональщики как найомная сила добилась много. Я о тех кто себе сидел и дрочил хаскел как пол жуйки. Вообще к теме мало относится, да и спорить уже не хочется, ушли слишком далеко