• .#2867738/30 я вообще не понимаю, что люди агрятся по таким поводам, как используемый другими софт, сексуальная ориентация, любимая футбольная команда или там на чём катаешь — на доске или лыжах. Но сплошь и рядом, сплошь и рядом.
    ♡ recommended by @kitt

Replies (58)

  • @blacklion, Меня с давних времен всегда удивляло то, что в технических сообществах люди меряются хуями, как обычные футбольные болельщики, у которых голова для того, чтоб в нее есть. Мне всегда казалось, что если ты хочешь показать себя грамотным техническим специалистом, ты должен обосновать выбор софта по техническим критериям, а не по зову сердца, заветам Ильича, или иным причинам, которые обычно используют люди без мозга.
    Вот ты там про Фар, сишечку и прочее — рассказываешь, оперируя выражениями вида "Х люблю, У плохо, потому что мне НЕ НРАВИТСЯ", без каких-либо обоснований. Отсюда у таких как я, или @lovesan это вызывает "бомбеж" :) Ну мы же не в лыжном или парусном кружке, попробуй более технически подойти к вопросу?
  • @blacklion, Ты используешь ipconfig из cmd, и при этом написал довольно агрессивный пост, обвинив не то и невпопад.
    Разумеется, любой чуть более привычный к Windows человек возмутится, в меру своих способностей.
    В данном споре все хороши.
  • @vt, Очень важная составляющая в любой повседневной деятельности — это моторная память и привычки. Смотри, вот в последнем споре. В FAR я делаю 100500 вещей не тратя ресурса вообще. На автомате, на моторной памяти. потому что, да, я за персоналкой с 1990 года примерно и тогда был уже NC, и потом была плавная наработка навыков, без каких-то резких сломов.
    Что мне даст переход на связку Explorer + PowerShell? Не знаю. Ни одного примера типа «вот так это долго в FAR и вот так заебись в PowerShell, а ты делаешь это 30 раз в день и поэжтому усилия на переучивание окупится за неделю» приведено не было. Только «ты ещь говно» и всё.
    А я в «люблю» вкладываю именно этот смысл: «знаю как эффективно и незатратно решать свои повседневные задачи». Есть ли инструменты, которые будут решать мои повседневные задачи лучше, чем то, что я использую сейчас? Не знаю. Может быть и есть. Есть ли те, что будут настолько лучше, что окупят заметные затраты моего ресурса на переучивание? Опять же — не знаю. Может быть и есть. Но это ещё надо хоть как-то аргументировать, а не обвинять меня в говноедстве.
  • @blacklion, Некогда топор точить...

    Кстати, что мешает PS из Far'а использовать?
  • @killy, «любой чуть более привычный к Windows» — это вы говорите человеку, который использует Windows без перерыва с Windows for Workroups 3.11, включая много лет на NT4WS и XP/64 (про существование которой не все даже догадываются).
    Я не вижу ничего плохого в использовании cmd.exe (окей, на самом деле, FAR'а, но оказалось что это ещё большее говно — без аргументов, разумеется). Опять же, аргументов почему это плохо — не было
  • @killy, Как я уже написал, не «некогда топор точить» а пока неикто не показал, что его топор острее.
  • @blacklion, Так это тебе нужно объяснять свои привычки, а не доказывать что так делать "удобнее", "быстрее" :) Ты путаешь "удобно" и "привычно". Я вот тоже пользуюсь фаром, но я этого можно сказать немного даже стыжусь. И да, "я пользователь лопаты и лома с 1890 года, мой дед этим ломом долбил" — ну совсем не аргумент в технической дискуссии.
  • @vt, Ха-ха. «удобнее» — это и есть «мои привычки». Я везед подчёркиваю что мне удобнее. И мне быстрее. И это не техническая дискуссия ни с какой стороны. Потому что это про человеко-машинное взаимодействие а техники там хорошо если 25%, а остальное‑-- именно привычки и моторная память.
  • @vt, Т.е. если бы чувак написал «а мне удобнее в эксплорере и паурэршелле, попробуй, может и тебе понравится» — вообще вопросов бы не было. Но нет, написано-то было «ты говноед». Разицу чувствуешь?
  • @blacklion, Ну мы возвращаемся в /1 — меня это всегда и удивляет, о каком "мне" можно говорить, когда мы говорим не о футболе, а о технике
  • @vt, Мы же люди а не роботы. Как без «мне»?
  • @blacklion, Ну значит это уже возрастное.

    А переход с cmd vs PowerShell на Far vs Explorer — это главная ошибка того треда.
  • @vt, Глупо говорить, что «я буду использовать в своей программе сортировку пузырьком, потому что она мне больше нравится чем квиксорт» — потому что интерфейсы у них одинаковые, а одно измеримо лучше другого.

    Но когда человек говорит что ему одна клавиатура удобнее другой или одна программа по интерфейсу удобнее другой — это не глупо, потому что они, очевидно, разные и не тупо взаимозаминяемые с одной стороны и нет вообще-то простой метрики, оторванной от конкретного человека, которая бы показывала что программа X «лучше» чем Y. При том, что мы говорим как бы о технике, да?

    Сортировка квикосрт быстрее пузырька, не важно какой программист её вставил в код программы — ты, я, или Столлман. Скорость набора текста на разных клавиатурах, очевидно, зависит от человека. у одного будет быстрее на одной у дргого — на другой. Моя жена вообще MS Natural с Dvorak пользуется. Давай я всем буду рассказывать, что они с кверти — говноеды, переходите на Dvorak. Как это будет выглядеть?
  • @blacklion, Так ты первый начал :) Не разбираясь в устройстве венды начал сочинять что-то про кодировки и охаивать. Ну пользовался ты виндой с 90 года, а что толку, если ты заявляешь космические глупости? Не помог тебе весь этот твой опыт, вот в чем проблема :) Именно что с NT4 в венде нет никаких однобайтных кодировок в принципе, а во все места где ты с ними сталкиваешься — венда специально для таких как ты, "опытных" и перекодирует из своего внутреннего UTF-16 представления, чтоб не сломать их нажитые непосильным трудом скрипты-программы и прочее барахло.
  • @killy, Главная ощибка того треда — не приводить никаких аргументов, а считать своё мнение единственно верным и универсальным и ссылаться только на говно.
  • @vt, И что? Я всё это знаю. Только вот у тебя противроечие в тексте: « нет никаких однобайтных кодировок в принципе, а во все места где ты с ними сталкиваешься — венда специально для таких как ты, "опытных" и перекодирует из своего внутреннего UTF-16 представления,». Так нету или перекодирует? Или это уже не винда а что-то третье?
  • @blacklion,
    мнение
    Мнение — это в футболе. У нас тут техническая дискуссия, в ней могут быть только технические факты.
  • @vt, Мой тот пост был ответом на вчерашний тред, где мне заявили, что в винде я не столкнуь ни с чем другим кроме UTF-16 и UTF-8, если не буду пользоваться «кривопортированными говнопрограммами». Я продемонстрировал, что это не так (очевидня ложь), воспользовавшись стандартными средствами ВИНДЫ. Я не приносил для этого никаких внешних программ. Вот, одна голая винда, и вот они, однобайтовые кодировки. В других программах винды их нет. В ядре их нет. Но вообще В ВИНДЕ они всё ещё торчат из всех щелей.
  • @blacklion, Если ты не будешь пользоваться затычками для совместимости с 90-м годом — ты никогда ни с какими кодировками не пересечешься
  • @vt, Бляяя… Ну какой технический факт описывает УДОБСТВО КОНКРЕТНОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ?
  • @vt, А если я буду пукать радугой, то я буду единоргом, ага. Я живу в реальном мире, и взаимодействую с реальным миром. И объснять пользователю моей программы «вы не так пользуетесбь виндой и пожтому моя программа у вас глючит и портит данные» — ну, я буду выглядеть полным мудаком, нет?
  • @blacklion, Конечно будешь, а зачем ты пользователю дал программу, которая дергает ipconfig-то?
  • @blacklion, Ещё чуть-чуть осталось, и заменят наконец cmd на PowerShell по умолчанию.
    А продемонстрировал ты, что до сих пор не понимаешь, что такое cmd.
    (тред не видел, про адекватность участников не знаю)
  • @vt, Пользователь мою программу может дёрнуть я не знаю откуда и она должна будет быть готова получить данные правильно и вывести данные правильно на сколько это возможно в предсоталвенных ей условиях. Он моэжет и из cmd вызвать, мне это неподконтрольно
  • @blacklion, Мне дискуссии про "удобства" всегда напоминают это — xkcd.com — и соответственно они мне неинтересны. А вот когда кто-то про "кодировки" заявляет то, что противоречит элементарным фактам — это другое
  • @vt, Что противоречит элементарным фактам? Что винда использует охулиард разных кодировок (да, из соображений совместимости, но использует), причём, сука, разных в GUI и command line? Знаешь, если бы она была насквозь юникодна, без всех A-вызовов и прочего этого треша, я бы только порадовался. Но пока ещё оно всё тянется за собой и надо быть готовым встретится со всяким говном
  • @vt, Более того, конктетно та программа, что я пишу, должна понимать и legacy-данные с разных других платформ. Т.е. надо на входе и выходе жрать из файлов вообще всё уметь. И весь этот разговор уже в три треда начался именно с моего ворчания что API конвертации между кодировками несколько неудобен, не более того.
  • @vt, Мне же начали рассказывать, что на винде это вообще не надо, потому что там нет кодировок кроме UTF-16.
  • @vt, И что тут противоречит фактам?
  • @blacklion, Ну так и пиши свою программу так, чтоб она выводила данные правильно. Об этом есть документация. Об этом есть(был) бложик Michael Caplan (человека, который непосредственно приложил к NT Console руку). Что ты делал с 90 года, если ничего этого не знаешь? Еще раз — твой опыт не помог :) Вот, почитай — archives.miloush.net
  • @blacklion,
    без всех A-вызовов
    Эй, стой, зачем ты делаешь "А-вызовы"? Тебя кто-то заставил?
  • @vt, Я и пишу её так, блядь! При чём тут это вообще? При чём тут правильность моей програмы вообще!? Факты — что в wild life в винде я могу столкнутся с зоопарком кодировок, в том числе и на винде. Это так? Это так. Вот, сталкиваюсь. Факты — что API онвретации кодировок несколько неудобный, что у iconv что в Win32 API. Ну тут тоже можно сказать, что удобство тебе не интересно, но у меня есть конкретные претензии и к тому и у другом из-за которых мне приходится оборачивать их в довольно уродливо выглядящие обёртки, что бы гарантировать что я точно буду иметь nul-terminated данные в любой мыслимой ситуации и не переполню буфер в любой мыслимой ситуации. Всё.

    Мне же начали обхяснять, что мне это не надо, потому что на винде это не надо.
  • @vt, К счастью, я их не делаю.
  • @blacklion,
    могу столкнутся
    А можешь не столкнуться. Вот если будешь выдумывать себе проблемы, то будешь их героически преодолевать, да.
  • @vt, Могу-могу. Я давно не наивный малчьки и знаю, что если что-то можно азпихнуть на вход программе, то это запихнут.
  • @vt, А требовать «текстовый файл обязан быть в UTF-16» — ну, бля, я буду выглядеть с такими требованиями мудаком.
  • @vt, Потому что есть Linux, есть MacOS, есть старые данные, которые из-за этого придётся отедльно перекодировать, etc. Проще предусмотреть обработку кодировок.
  • @blacklion, Это где такие требования, сам придумал? Тебе же еще @lovesan написал, до того как ты его довел :) — все что снаружи — в UTF-8 :)
  • @blacklion, macOS внутри себя тоже UTF-16 насквозь, сюрприз!
  • @vt, Да похуй, не важно что, важно что что-то одно
  • @vt, Файловая система у неё в UTF-8, причём ещё к тому же и ненормализованном.
  • @blacklion, Ну ты слышал о каких-то проблемах с "кодировками" под macOS? Я — нет. Просто потому что там нет таких "опытных с 90 года", которые дергают апи для однобайтных строк.
  • @vt, Да ладно, там таких опытных — полный homebrew. Там же половина софта линуксовая, с обычными fopen(), readdir() и прочим
  • @vt, Там нет проблем м кодировками потому что для однобайтных оно насквозь UTF-8 и это очень правильно.
  • @vt, Я бы тоже хотел жить в мире, где нет ничего кроме разных сериализаций юникода (и без UTF-7, пожалуйста!). Но увы.
  • @vt, И я бы чувствовал себя в раю, если бы везде были строки как в Perl 6.
  • @blacklion, тот софт, что дергает fopen — сидит в особом загоне для выживших из ума, которым ос подкладывает (автоматически!) в UTF-8. Точно по такому же принципу, как венда это делает с OEM-кодировкой.
  • @vt, Ну вот принцип делать это с UTF-8 куда лучше, чем с OEM. О чём я уже выше и написал.
  • @blacklion, Для кого и чего "лучше"? Для тех, кому "привычно"? Оба два варианта не нужно использовать, они для совместимости со старым софтом, мля! Если ты не будешь трогать эти вещи — ни с какими кодировками и связанными с ними проблемами ты не столкнешься в принципе, ибо все эти проблемы давно решены.
  • @vt, Тогда прошу показать мне переносимый API. Между тремя системами. В котором я никогда не столкнусь. Что бы софт был новым.
  • @vt, Писать один и тот же код три раза в сугубо сервисной консольной утилите — это, видимо, модно, молодёжно и стильно. А пользоваться стандартными API — это, виидмо, есть говно.
    Ну, пойду говна пожую. Стандартного
  • @vt, При этом я только ЗА использование системно-зависимых API при реализации графического пользовательского интерфейса. Сам не люблю все эти кросс-платформенные Электроны и QT.
  • @blacklion, ты сам же его нашел в прошлом треде — icu. Cocoa юзает icu, Qt юзает icu, Node юзает icu, да почти все, у кого нет проблем с кодировками его юзают, но ты хочешь быть никаквсе потому что "он большой", в этом и проблема. Тебе придется переизобрести велосипед с квадратными колесами заново тогда.
  • @blacklion, Ты вот здесь в этом сообщении себе сто раз противоречишь. Общий смысл "я не знаю как это устроено, поэтому не люблю"
  • @blacklion, Один и тот же код три раза написан уже за тебя в "кросс-платформенной" библиотеке, тебе не надо его писать еще раз
  • @vt, Я, к сожалению, ЗНАЮ, как это устроено.
  • @vt, в ICU нет ничего про readdir, я проверял ;-) ustdio.h это гораздо меньше, чем нужно
  • @blacklion, А он тут при чем? Бери ту библиотеку что умеет это делать, libuv например. Ты сам выбрал себе путь героического армянского комсомольца с сишечкой. Вот когда соберёшь все нужные либы, то как раз у тебя получится Node. Ну ты конечно ещё можешь потратить стопицот человеколет и переписать их заново, ведь готовое брать тебе НЕУДОБНО. Никаких обходных путей тут нет — у тебя будут либо квадратные велосипеды, либо "большие" библиотеки