• эмоции олдфагово В связи с #961375 и #962446
    Цитата из Блэка:
    Низшие слои общества, по условиям жизни более близкие к индейцам, понимали их лучше и зачастую находили их образ жизни привлекательным. В течение всего семнадцатого века, английские фермеры дезертировали и уходили к индейцам или, будучи захвачены в плен, отказывались возращаться домой.Ответом на этот бред является книжка под названием: Джон Тённер, Тридцать лет среди индейцев
    Издавалась у нас в 60-х, не знаю можно ли её найти где-нибудь, кроме ПСС аса нашего, Пушкина, он переводил из неё фрагменты.
    Там прекрасно описана жизнь этих самых бежавших или полонённых.
    И заодно тех, серди кого они жили.
    Жизнь таёжного охотника — это вообще жуткая работа на грани выживания, из здесь присутствующих @StraNNicK'у есть что сказать по этому поводу.
    Эскимос или чукча из береговых могут кита замочить и набить ямы копальхеном так, чтобы на всё зиму хватило.
    У чукчей кочевых типа НЗ есть — в виде оленей
    Коряки или там тлинкиты какие во время нереста лосося тоже могут затавариться.
    А в тайге — это просто беспрерывный процесс

    А дикарь, лежащий под деревом и жрущий банан, ни хрена не делая, — это разве что в Полинезии какой. Да и то скорее в легендах, чем в реале.

Replies (51)

  • @alv, про тайгу есть совершенно чумовой роман Игоря Неверли «Сопка голубого сна». Это такой производственный роман о жизни в тайге: охота, строительство, заготовка запасов, общение с населением.
  • @alv, Жизнь маорийцев тоже особым комфортом не отличалась, как я слышал. Недаром они тут научились всякие водоросли жрать, личинки жуков, маленьких моллюсков итп. А рыбалка у них вообще была типа второго рождения: вернулся живой и с добычей — считай, заново родился %)
  • @alv, из цитаты ничего "бредового" не следует..
    ещё в самом начале было написано, что целью является не безделие (а ля дикарь энд банан), а работа, которая доставляет удовольствие.. в этом контексте цитата выглядит более чем адекватной..
    так в чём бред?.
  • @neFormal, В том, что фраза «лучше быть бедным и больным, чем богатым и здоровым» бредова априори.
  • @StraNNicK, низшие слои общества с богатством и здоровьем не пересекаются.. это бред..
  • @alv, BTW, мне есть сказать по большому счёту вприглядку всё же. Я по тайге чуть-чуть совсем побегал.
  • @neFormal, Бред в том, что Блэк заигрывает с примитивизмом. У примитивистов есть такая своеобразная субкультурная мифологема — мол, примитивные народы нихрена не делают и живут счастливо, а это мы тут со своей цивилизацией всё испортили и сами себя закабалили. На самом деле всё наоборот, я думаю, сейчас какой-нибудь европейский люмпен живёт дольше, счастливей и здоровее, чем какой-нибудь дикий охотник в каменном веке.
  • @alv, На Алтае вроде бы маралов на мясо забивали и мясом запасались. Но алтайцы не кочевали. А, ну и рыбу ловили.
  • @Goren, А то и какой-нибудь князь средневековья.
  • @Goren, то, что идёт заигрывание с примитивизмом, очевидно хоть начиная с упоминания о луддитах..
    но этот спор не о статье в целом и не о концепциях..
  • @neFormal, Дык о концепции кагбе и нет речи, речь о том, что много бреда приведено в обоснование.
  • @StraNNicK, я тоже в тайге мало работал
    но хватило, чтобы понять: обеспечить там себя подножной пищей — адов труд
  • @Goren, бред в обоснование того, что жить с индейцами лучше, чем нищебродствовать в английских колониях?. цитируй!.
  • @stanis, ну, у алтайцев и скотинка водилась
    комплексное хозяйство, в общем
  • @alv, Гы-гы. Я когда в первый раз посмотрел свежевышедшего тогда «Последнего героя» (где группу людей высаживали на необитаемый остров и они там должны были выжить на подножном корме), немедленно заявил, — «их бы к нам в тайгу! Я бы пожалуй дольше всех выжил». А потом хорошо подумал и добавил, — «дня на два…» :)
  • @alv, Я не работал, естественно, но у нас и грибы просто находились. Ну и плюс это сейчас там маральник, а раньше они там свободно бегали. Правда, как их убивать... Ну и да, скот тоже был. Сыр в Бийске до сих пор едва ли не лучший из всех, что я пробовал, хотя там уже не Горный Алтай.
  • @StraNNicK, Респект.
  • @Goren, сейчас какой-нибудь европейский люмпен живёт дольше, счастливей и здоровее, чем какой-нибудь дикий охотник в каменном веке.Насколько я знаю, это и есть пример того самого папуаса под банановым деревом: пособие получает, ни хрена не делает, ночлежки есть, на худой конец в тёплом ПОриже можно под мостом ночевать, как клошар :)
  • @stanis, охота в тайге требует очень много времени и сил — у меня есть с чем сравнивать, с горами Азии и с тундрой Северо-Востока
  • @StraNNicK, А потом хорошо подумал и добавил, — «дня на два…»Ну где-то аналогично :)
  • @alv, тайга трудная штука. даже европейская немногим легче.
  • @alv, У меня был только опыт рыбалки и походов по грибы к ухе. А охотиться там — да, жутенько было бы.
  • @alv, Мне сравнивать не с чем, но за полдня выматываешься так, что кружка крови — это офигенно просто. Или кусок печёнки сожрать.
    И не из желания эпатажа (какой, нахер эпатаж в глухом лесу?), а потому что силы восстанавливает моментально.
    Вечером вообще сил не остаётся.
  • @stanis, Оно не жутко. Оно выматывающе :)
  • @StraNNicK, Ну я про то же самое. :)
  • @alv, Ну... На всякий случай упомяну, что большую часть детства я провёл в глубоких е*енях почти что в тайге (если кому интересно, есть такой город Могоча, в Читинской области) и даже общался вживую и с аборигенами-эвенками в "соседнем районе" и с охотниками, проводящими большую часть жизни в местах ещё более глубоких, чем сёла тех же эвенков. Так что, в целом, представляю, что жизнь в тайге — далека от от идеальных мечтаний городских примитивистов.

    Речь скорее о том, что многим эти сложности, и вправду, представляются чем-то лучшим и более интересным, чем оседлое фермерство (как цитате) или офисно-заводское рабство. Ибо свобода, смена деятельности и всё такое. И такой выбор не нужно осуждать.

    Сам я не сторонник примитивизма и к индейцам не хочу. Этот каммент — не для продолжения дискуссии, а просто для обозначения моей позиции.
  • @Goren, Если я правильно понял того же Унабомбера, то он основной упор делал не на то, что "дикари нихрена не делают и живут счастливо", а на то, что их жизнь зависит непосредственно от них самих. В то время как за современных людей все решает государство/общество ,и сами они мало что могут сделать для своего выживания. Но таки похоже, что большинство примитивистов действительно представляют себе образ какого-то "благородного дикаря", имеющий очень мало общего с реальностью.
  • @matimatik, Дык это другое дело, что интересно иногда сменить детельность. Я бы тоже, может не отказался пожить в тайге или в джунглях (недельку-другую и в сопровождении более опытных товарищей, чтоб не сдохнуть). Но вообще, если рассчитывать на долгий срок, всё это так называемое примитивное существование — унылота полнейшая.
  • @matimatik, Речь скорее о том, что многим эти сложности, и вправду, представляются чем-то лучшим и более интересным, чем оседлое фермерство (как цитате) или офисно-заводское рабство. Ибо свобода, смена деятельности и всё такое.А вот в том-то и дело, что когда это всё изо дня в день, от рождения до смерти — это мало чем отличается от фермерства. Когда знаешь, что завтра будет то же самое, что вчера и сегодня
    Я, например, уверен, что мог бы с чукчами в табуне провести летний сезон (не сейчас, конечно, а когда помоложе и покрепше был)
    С напрягом — зимний
    Но что это будет из года в год... Навсегда...
    И такой выбор не нужно осуждать.Так что тут не осуждение выбора — а констатация факта, что выбора нет
  • @Finstergeist, "дикари нихрена не делают и живут счастливо", а на то, что их жизнь зависит непосредственно от них самих. В то время как за современных людей все решает государство/общество ,и сами они мало что могут сделать для своего выживания. И это не верно в общем случае. Так называемые примитивные общества — очень иерархичны. Выпасть из этой иерархии нельзя, прожить без неё невозможно. Это в цивилизованных краях можно йти к доброму начальнику или уехать в город, где добрый мэр правит, а там деться некуда.
  • @alv, Плюс, наверняка, в таких обществах есть "общак".
  • @stanis, причём распределяемый по тем же принципам :)
  • @alv, Можно жить отшельником кагбе. Но это ещё сложнее и ещё тоскливее %)
  • @Goren, отшельником или робинзоном?
    отшельника — его как бы окрестный народ опекает, заботится
    а с прототипом Родинзона Крузо известно что было ...
  • @alv, Ну, в каждом примтивном обществе же есть такая категория людей, которые вроде как и не в сообществе, но где-то рядом живут сами по себе. Иногда постоянно, иногда — вроде как на испытательном сроке. Они, конечно, стоят вне иерархий, но это не сильно завидное положение. В случае какого-нибудь цорэса именно по ним в первую очередь отлетает %)
  • @Goren, Ну вот, кстати, есть такое подозрение, что примитивисты очень хотели бы жить именно в таком положении, когда вроде — независимы, но не вне иерархий — а только поодаль. Вероятно, из этих соображений они пишут книжки и ведут пропаганду среди окружающих, а не съябывают в леса тотчас после пришествия гениальной идеи ликвидации цивилизации. По сути — это та же модель существования в вэлфере: мы построим сквот и будем жить, такие из себя независимые, на ваши пособия по безработице. Только жить на пособия в евросовке можно уже сейчас, а этим романтикам такого маловато будет, цивилизация-то совсем заела — и надо проклятый алфавит на эту тему помучать в обязательном порядке.
  • @alv, @Странник — таежный человек??
  • @ivanov, Нет, им как раз интересен вышеупомянутый вариант папуаса, который лежит под деревом и ждёт, пока ему в рот будут всякие фрукты падать. Что бы ни делать, только бы нифига не делать. Ничего удивительного, что по факту большинство из их идеологов или работает на какой-нибудь синекуре, либо живёт на пособия от проклятого государства, собранные из излишков продуктов ненавистной цивилизации. В общем, ничем, кроме идеологии, они не выделяются из остальных социальщиков, этакая американкая консервативная карикатура на хиппи %)
  • @Goren, Кстати, очень точное определение, удваиваю
  • @Goren, ага, вариант папуаса как раз реализовался в поминаемом Вами европейском люмпене
    папуасу надо было рыбу ловить, свинью кормить, маниоку сажать
    да при этом ещё заботиться, чтобы его самого не схарчили
    а люмена современная цивилизация от этих забот избавила
    на некоторое время, пока современная цивилизация пиздой не накроется
  • @alv, Да не накроется. Как раз из-за ненавистных технологий, кстати.
  • @Goren, накроется — все цивилизации накрывались — за ними начиналось варварство
    а наша, как раз, может накрыться необратимо — со всем прогрессивным, консервативным, регрессивным и прочим человечеством
    Хотя всё-таки верю, что потом будет, как у Визбор Иосича:
    По ракетам и анти-ракетам
    Анти-антиракеты неслись
    В синих бликах землянского света
    На Луне семь дивизий дрались
    ...
    На руинах великих баталий
    Питекантроп готовит копьё
    ...
  • @Goren, Скорее на панков. Впрочем, современные "идейные" панки вообще мало чем отличаются от хиппи.
  • @alv, Это да, но большинство примитивистов почему-то считают, что в первобытных обществах был настоящий коммунизм и все были равны. Возможно, это идет из марксизма, по которому без частной собственности на средства производства не могло быть и иерархии (сейчас, правда, уже доказано ,что это не так, но этот миф оказался очень живуч).
    Хотя Унабомбер писал все же немного о другом — о том, что судьба первобытного человека была куда больше в его руках по сравнению с современным. Что сделает дикарь, если ураган разрушит его дом? Будет строить новый. А современному человеку, если в его доме отключат электричество (к примеру) придется только сидеть и ждать, когда все починят.
  • @Finstergeist, Вы не застали начала 90-х, видимо? тогда современный человек поступал подчас и похуже — выходил с ножом зачёркнтуто ТТ АКМом на большую дорогу
    человеческая природа не меняется
  • @Finstergeist, что сделает дикарь, если в дерево ударит молния? Будет в ужасе приносить в жертву чего-нибудь. Что будет делать современный человек? Ничего. И так далее.
  • @Re-Gree, В весьма малой степени
  • @alv, Почему же, застал (пусть и в школьном возрасте, но все же). Что до Унабомбера, то он имел в виду ситуацию в странах "первого мира", на которые Россия ельцинских времен была мало похожа.
  • @Finstergeist, Но речь-то в исходной цитате шла
    а) о фермерах, отнюдь не о детях асфальта
    б) о фермерах времён фронтира, которые от жителей ельцинской России отличались, как эти самые жители от населения первого мира
  • @StraNNicK, Так я сейчас говорю не об исходной цитате из Блэка, а о "Манифесте" Унабомбера.
  • @Finstergeist, Не читал, а потому не опознал