• Мне тут сообщили, что "зеркальный тест" 1970 года, по которому можно установить "самоосознание" животных — объективный, и это, дескать, наука — в отличие от этого вашего Гегеля. Да и вообще, философия это "бесконечное пережевывание слов в попытке разобраться с их смыслом", уже отменили как тупые языковые игры.

    Ну что же, смотрим.

    "Зеркальный тест"

    "Зеркальный тест — эксперимент, разработанный в 1970 году психологом Гордоном Гэллапом-младшим, чтобы определить, обладают ли животные способностью к распознаванию себя в зеркале. Это основной индикатор самосознания у животных и признак входа в зеркальную фазу у человеческих детей в психологии развития."
    ОК, а что такое "самосознание", наличие которого объективно показывает зеркальный тест?

    "Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще. В психологии самосознание понимается как психический феномен, сознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный «образ-Я»."
    Интересно подметить, что попытки хоть что-то сказать про сознание, субъекта, иное, другие и прочее моментально вызывают к жизни такую интересную штуку, как феномен. Что такое самосознание? Это такой феномен.

    А что такое "феномен"?

    "Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании", ля-ля-фа, тро-ло-ло и внезапный Кант с его феноменом, который есть "объект, конституированный трансцендентальным субъектом. Феномен выступает в качестве предмета возможного опыта в доступных нам априорных формах чувственного созерцания. Феномен противопоставлен у Канта ноумену — непознаваемой вещи самой по себе."

    Внезапно! Это значит, что "объективный" научный тест опирается на философский аппарат, который давно "отменили".

    И это мы ещё не посмотрели, что такое "психическое". И это я ещё не говорю о гегелевской критике Канта. Об отсутствии всеобщей системы логических категорий во всех этих цирковых якобы научных ристалищах, в которых отыскали "самосознание" муравья с небольшим, всего на ~250 тыс. нейронов локальным вычислителем в башке. Мой копчик и то умнее будет. Пройдёт ли мой копчик зеркальный тест? Ну должен пройти, ёпта.

    Наука, бл.

    Ну а Витгенштейн занимался переизобретением логических категорий. Гегель, шмегель, у нас тут свой цирк.

    Не зря попы орут про "верунов в науку". Немудрено.
    ♡ recommended by @sagax

Replies (59)

  • @akastargazer, Тебе все ещё припекает от того, что всесильное учение Маркса не наука?)
  • @lex2d, Почему не наука, как ты это понял?
  • @akastargazer, Твой копчик не пройдет зеркальный тест.
  • @BradleyManning, Почему? В нём больше нейронов, чем в муравьиной башке.
  • @akastargazer, По жару исходящему от твоего седалища.

    Любители философии вообще очень болезненно реагируют на то, что обычные учёные их за бесполезных болтунов держат. Твои посты мне все бедолагу философа у нас на физфаке напоминают. У него от излучаемой окружающими ауры ненужности, тяга до первой космической доходила.
  • @lex2d, Ну то есть вменяемых аргументов у тебя нет. Что и требовалось доказать.
  • @akastargazer, На вменяемых аргументах ты сливался в свовоблудие в прошлых тредах, когда у тебя был прошлый приступ. Повторять мне как-то скучно.
  • @akastargazer, Как там кстати Нео? Заморозили его машины в капсуле?
  • @akastargazer, ты же понимаешь, что такое зеркальный тест?
  • @lex2d, Я ни разу не видел у тебя вменяемых аргументов, так что извини.
  • @BradleyManning, Это индикатор самосознания.

    А теперь неплохо бы выяснить, что такое "самосознание".
  • @akastargazer, способность понять, что речь идет о тебе (ну в контексте эксперимента — что ты видишь в зеркале именно себя)
  • @akastargazer, У тебя вообще отточенное годами умение игнорить все, что не укладывается в твою картину мира) Мне было довольно весело, когда являясь каноничным примером confirmation bias ты его начал на жуйке разоблачать)
  • @BradleyManning, То есть, зеркальный тест — индикатор самосознания.

    А самосознание — это то, что показывает его индикатор.
  • @lex2d, Ты говоришь что угодно, но только не по делу.

    Потому что по делу у тебя ничего нет.

    Не было, и не будет.
  • @akastargazer, С тобой по делу говорить — контпродуктивно)
  • @akastargazer, Вы все ещё не смог осознать простые вещи аля, что когда систему разваливают входящие в эту систему части — то система развалилась) Ты готов любой чушью заниматься, чтоб оградить себя от этого страшного знания.
  • @lex2d, А, вон ты про что.

    Да забей, целевые установки развала никто и не скрывал особо.

    Просто тебе кажется, что оно "само", попробуй перекреститься, что ли.
  • @akastargazer, А самосознание — это то, что показывает его индикатор.
    это что за набор букв?
  • @BradleyManning, Это твой набор букв. Это то, что написал ты в ответ на мои вопросы.

    — что такое зеркальный тест?
    — зеркальный тест — индикатор самосознания. Что такое
    самосознание"?
    способность понять, что ... ты видишь в зеркале именно себя
    Это же то же самое, что сказать — я вижу в зеркале себя, и это значит, что у меня есть самосознание, потому что это отражение себя. Это логическая тавтология, выразить А через Б, а Б через А.

    Но это не ответ на вопрос, что такое самосознание. Убери зеркальный тест из рассуждения и поймешь.
  • @akastargazer, Ну вот, ты уже начал извиваться, на довольно простых вещах. Какой тут смысл в конструктиве)
  • @lex2d, Ой, мы заговорили о конструктиве, смотрите-ка. Стадию торга ты достиг одним прыжком :)
  • @akastargazer, я не вижу смысла в этом словесном дрочеве
    мы обречены или упираться в неопределимые понятия, или ходить по кругу
    никакого профита в том, чтобы упереться в понятия симпатичные лично тебе я не вижу

    есть отличный тест
    вместо того чтобы критиковать его по существу, ты просто обсираешь науку с нелучшей репутацией
    это ставит тебя по другую сторону от науки
    ну и стой там, ок
    некоторые вообще в бога верят
    единственное — не надо говорить, что ты по эту сторону, это неправда

    к сожалению, определить самосознание через этот тест нельзя потому что есть и другие органы чувств, и сказать что с ними такой фокус в принципе провернуть нельзя мы пока не можем
    если сообразим, что и правда нельзя — самосознание определят через этот эксперимент, прикинь?
  • @BradleyManning, мы обречены или упираться в неопределимые понятия, или ходить по кругу
    Есть более лучший вариант — пользоваться логическим выводом понятий и радоваться.

    есть отличный тест
    Это тебе только кажется, что он отличный. А он просто лежит в удобной тебе парадигме.

    ты просто обсираешь науку с нелучшей репутациейНе, я просто указываю на шарлатанов от науки. К муравьиному тесту очень много вопросов, на самом деле, а у них даже видео нету. Зато выводы вселенских масштабов, и у тебя в том числе.

    к сожалению, определить самосознание через этот тест нельзяТак я же не про тесты спрашиваю, я спрашиваю — что ты вообще собрался определять. Если ты знаешь, что такое самосознание, то тебе не нужны тесты для его определения.

    Здесь просто нужна всеобщая система логических категорий, по которой можно получить понятие самосознания (что бы это ни значило).

    Но вместо всеобщей системы люди пользуются какими-то частными приспособами, а это ведёт к теоретическим проблемам и сверх того — к проблемам интерпретации.

    Я не против самоосознания, только давайте уже говорить про это научно.
  • @akastargazer, Есть более лучший вариант — пользоваться логическим выводом понятий и радоваться.
    выводом из чего? ты из неопределимых понятий выводишь даже не осознавая этого, о чем и толкую

    Если ты знаешь, что такое самосознание, то тебе не нужны тесты для его определения.
    это не наука, это цирк какой-то
    ну выкати свое определение, я с ним сделаю ровно то же, что ты, и мы упремся в неопределимые понятия о которых мы просто так взяли и условились — типа как про флогистон

    только идя от внешнего мира можно получить что-то толковое
  • @BradleyManning, выводом из чего?
    Ну вот, этим же вопросом задаётся Гегель в предисловии к "Науке логики". И сам же даёт ответ — начинать надо сначала, с самого простого.

    ну выкати свое определение
    Я же буду пользоваться диалектическим методом, а ты его будешь отрицать, на этом и закончим.
  • @BradleyManning, только идя от внешнего мира можно получить что-то толковое
    Чтобы так говорить, надо сначала определить внешнее и внутреннее, и категорию материи было бы неплохо, но это всё философия, которую ты не любишь и которую философ Витгенштейн отменил.
  • @akastargazer, Раз за разом повторяю тебе, что ценность такой деятельности — ноль.
    Твое определение всё равно упрется в неопределимые вещи, поэтому ничего по сравнению с простым принятием внутреннего и внешнего как неопределимых понятий не даст.
  • @akastargazer, И ты продолжил извиваться)
  • @BradleyManning, Слуш, ты повторяешь, исходя из голосов в твоей голове. Не надо так со мной говорить.

    Диалектический метод начинает с простого и движется к более сложному, выясняя границы объекта, узлы, меры и приходя к понятию.

    Это метод, способ мыслить.

    А ты мне про "неопределимое". Я тебе про науку логики, а ты мне на кухонно-бытовом уровне твердишь заезженную пластинку.
  • @akastargazer, Начнем с простого. Рассказывай.
  • @BradleyManning, Что самое простое можно сказать о любом?

    Только то, что оно есть. И вот у нас на первом шаге уже появилось первое знание о любом — что оно есть. Это первая категория, "чистое бытие". Чистое — потому что в нём нет никакой определённости.

    Такой подход только кажется странным, но как только ты начнёшь следить за своими мыслями, то окажется, что а) ты можешь думать о любом, и б) мысль о любом всегда с чего-то начинается.

    Следующий шаг — надо обдумать то, что получилось. Это же последовательное мышление. Значит, обдумываем категорию чистого бытия и приходим к мысли, что в ней ничего нет.

    Мы же на этом шаге думаем про любое, а абстракция чистого бытия настолько широка, что прекрасно для этого подходит. Но она настолько же широка, насколько и пуста.

    Ну вот, на втором шаге появилось чистое ничто, пустота. Обдумывая это новое знание, видим моменты превращения бытия в ничто, ничто в бытие и снятие всего этого в становлении.

    Конечно, это всё кажется какими-то шаманскими заклинаниями, но дело в том, что это ведь всеобщая логика и подходит ко всему, и более того — каждый способен мыслить таким образом, поэтому это объективная логика.

    Дальше становление исчезает, и появляется, собственно, сам предмет рассмотрения, в своём наличном бытии.
  • @akastargazer, Следующие шаги долго рассказывать, если вкратце — надо выяснить границы предмета, т.е., указывать не только на сам объект (как делают позитивисты), но и на то, чем он не является. Это по меньшей мере, честно.

    Такое сложно формализовать, поэтому Джордж Буль не стал напрягаться и записал математически только 1 (наличие) и 0 (отсутствие). Но в этой записи теряется связь с предметом, и поэтому формальная логика имеет родовые травмы, мешающие правильно мыслить.
  • @akastargazer, Ну а кроме границ, надо вскрыть сущность предмета и его закон, т.е. постоянное в явлении. Дальше идёт субъективная логика, которая как бы переворачивает найденное бытие, и выходит на понятие.

    И вот только получив понятие, мы можем всерьёз говорить о предмете. Понятие это такая штука, которая расшарена между людьми, язык понятий это как бы мета-язык об окружающем мире.

    Я думаю, что когда понятия меняются, наступает сдвиг парадигмы в науке, о которых пишет Томас Кун. Старые профессора уходят на пенсию, а новые двигают науку дальше. Обычная ситуация в познании.
  • @akastargazer, Учёные так или иначе следуют диалектическому методу, т.к. иначе познание не сдвинется.

    Но то учёные, а то мы, в частных беседах. Когда мне учёный заявляет, что он нашёл индикатор самосознания, я сразу у него спрошу — что такое самосознание. И вскрытие покажет, что там нет понятия. А есть какие-то частные конструкции, из которых сущность проглядывает только частично. И нафига мне такое? Я учёного понимаю, ему хочется кушать, а накормить его может только общество. Вот он и втирает мне про сознание, про психику и прочая.
  • @akastargazer, Гегель в этом плане сильно мешает таким учёным, потому что он закрывает всю философию и заставляет двигать познание научно и методично. А это значит, что учёному надо будет отчитываться о своей работе, и если он делает хуйню, то еды он не получит.

    Поэтому учёные придумали "таинство научного поиска", в котором выработка теорий штука неформализованная, и вообще не лезьте туда, быдланы.
  • @akastargazer, И нафига мне такое?у такого есть повторимость и четкие границы
    а у языковой эквелибристике, в которой категория всего не включает ничего — ни границ, ни повторимости
    оно непригодно ни для чего кроме светских бесед
  • @akastargazer, я сразу у него спрошу — что такое самосознание. И вскрытие покажет, что там нет понятия. А есть какие-то частные конструкции
    это не мешает им оперировать
    оно опирается на повторимый эксперимент, а не на соглашение в клубе потереть за философию, которе может исчезнуть в любой момент
  • @BradleyManning, Ну да, эксперимент можно повторить сколько угодно, но это мало что скажет о сути наблюдаемого явления.

    Про это явление надо ещё как-то думать. А если ты думаешь в рамках теории вселенского эфира, или какого-то там "самоосознания", то к истине это не приблизит.
  • @BradleyManning, Гыгы.

    Категория чистого бытия применима к любому. А раз так, то все различия между разными любыми исчезают, и перед нами возникает ничто.

    Что тут сложного, где тут эквилибристика? Это просто последовательное движение мысли.

    А что такое у тебя "чёткие границы", надо ещё посмотреть. Может, ты наврал.
  • @akastargazer, что такое истина?
  • @BradleyManning, Да, хороший вопрос.

    Истина это соответствие предмета своему понятию. Я даже не поленюсь привести прямую цитату:

    "Истина есть соответствие мышления предмету, и для того, чтобы создать такое соответствие, ибо само по себе оно не дано как нечто наличное, мышление должно подчиняться предмету, приспособляться к нему"
  • @akastargazer, а понятие?
  • @BradleyManning, Я бы сказал, что понятие это результат познания того, что мы изучаем, и того, как мы изучаем.

    То есть, сперва мы изучаем предмет объективно, как он есть — этому посвящён раздел объективной логики.

    Потом мы изучаем то, как мы мыслим о предмете, это уже субъективная логика.

    Поскольку предмет не стоит на месте, он развивается, и мы его берём в развитии. Получается так, что сначала полученное понятие соответствует предмету (мы его отразили), а потом, в развитии, уже предмет соответствует понятию (это уже созидание реальности, конструктивный ход). Такова диалектическая истина.
  • @akastargazer, Что такое результат и что такое изучать?
    Важный вопрос, мы по нему разошлись касательно эксперимента
  • @BradleyManning, Результат это развитое начало.
  • @akastargazer, Этого я не понимаю.
    Можно на примере зеркального теста пояснить?
  • @BradleyManning, Как я понимаю, это дело обстоит так.

    Мы, учОные, как-то договариваемся насчёт обозначений, что, мол, вот такие поведенческие схемы это, якобы, самосознание. Ну, эти самые феномены, которые просто есть и нам надо одинаково к ним относиться. Чтоб в начале предмет был более-менее один.

    А потом начинаем искать подтверждение зеркальным тестом. Собираем дюжину муравьёв, ставим зеркало и отыскиваем явления, которые вроде бы как-то совпадают с началом. О, вот и новые явления, мы получили новое знание, ща тиснем статейку и выхватим ништячков. Вот, типа, научный результат.

    Конечно, этот результат диалектически отрицает начало, с удержанием. Начало, о котором было сказано, содержится внутри результата.

    С точки зрения формальной логики, всё хорошо. Выбрали основание, произвели суждение и получили вывод. Поскольку научный метод, то любой может так поступить, произвести те же действия и получить тот же вывод.

    Но тот же Поппер подходит и спрашивает — а, ребзя, чо у вас с самосознанием и давайте-ка фальсифицируем. И тут учоные как бы ответить и не смогут, потому что самосознание нельзя фальсифицировать, это чисто умственный конструкт.
  • @akastargazer, теперь другой взгляд
    забиваем на всё это
    голова — предмет темный и изучению не подлежит
    придумываем зеркальный тест, мучаем им животных
    подавляющее большинство не справляется, некоторое количество видов (от муравьев до человека) справляется
    эксперимент повторим, поэтому на случайность не списать
    почему некоторое количество видов(!) ведет себя таким странным, нехарактерным для животных способом?
  • @BradleyManning, Да, я понимаю о чём ты.

    Но почему не характерным для животных? Животное в своём развитии достигает такого уровня отражения.

    Просто у человека такой высокий уровень отражения, что он способен в минуса зарулить всех остальных своей мыслью.

    Эволюция человека происходит уже на социальном уровне, мы можем отрастить какие угодно человеководоросли для любых задач — будь то убивание соседнего государства или полёты на Луну.

    Поскольку никакие бобры в такое не умеют (точнее, их уровень организации сравнительно низкий), то вот как раз высочайший человеческий уровень — уникален.

    Если смотреть на человека не как отдельный статический вид божественного происхождения, а как на развивающийся процесс, то есть все основания для называния неких уберспособностей чисто "человеческими". Потому что других таких же рядом нету.
  • @akastargazer, Ща мы опять будем значение каждого слова выяснять
    Начиная со слова развитие
    Причем на каждый пример развития можно найти чувака, который будет яростно именно этот пример отрицать
    Я бы всё таки задался вопросом, почему таким нехарактерным для животных образом ведут себя муравьи, губанчики, китообразные и высшие обезьяны, а остальные не ведут.
  • @BradleyManning, Заметь, в том, о чем я говорю, содержимое головы не фигурирует никак
  • @BradleyManning, забыл. сороки еще.
    вороны паззлы щелкают как орехи и клево пользуются инструментами
    но зеркальный тест проходят сороки, а не вороны
  • @BradleyManning, Понимание развития проще всего взять через логику развития. Движение от простого к сложному, от низшего к высшему. А это как раз диалектический метод — от простого чистого бытия, через моменты становления к наличному бытию и дальше.

    Поскольку это речь идёт о всеобщей логике, то такой подход применим ко всему. И ничего другого не надо искать, выдано уже достаточно.

    почему таким нехарактерным для животных образом ведут себя муравьи, губанчики, китообразные и высшие обезьяны, а остальные не ведут.
    Остальным просто другие условия нужны, в которых проявится то же самое. Не зеркало, а что-то другое. Так думаю.
  • @BradleyManning, Вороны просекают фишку и не ведутся
  • @BradleyManning, Мыслящая материя, она же не в голове
  • @akastargazer, если это развитие, то что тогда такое усложнение?
  • @BradleyManning, Как там Гегель выкатил мыслю, мол, формы мысли откладываются прежде всего в языке :) Поэтому, не задумываясь, скажу, что сложное — это сложенное из простых :)
    А что такое самое простое, мы уже знаем :)
  • @akastargazer, не сложное, а усложнение