• nplus1.ru

    "Дельфины спариваются не только ради размножения, но и чтобы сформировать и укрепить социальные связи."

    Тут сразу набегают говорливые юннаты и начинают уверять, что "у людей всё, как у зверей". Но мы-то знаем, что диалектически человек это отрицание животного.

Replies (63)

  • @akastargazer, От таких дурацких взглядов пол шага до креационизма
  • @BradleyManning, От каких именно?
  • @Postpalka2, Мы — научно, диалектически, системно логически мыслящие
  • @Postpalka2, В их палате
  • @akastargazer, человек это отрицание животного.
    геоцентрическая система мира ничему людей не научила
    раз за разом познают мир рассматривая свой пупок, а потом блуждают в эпициклах

    человек — совершенно заурядное животное
    ну успешное, да
    почти как муравей
    но до криля и бактерий далеко
  • @BradleyManning, Ты бессвязно и непоследовательно рассуждаешь, и это не попытка оскорбить, просто такова судьба всех позитивистов, использующих закон тождества везде, где ни попадя.

    Человек — отрицание животного, это значит, что животное не исчезло, а снято человеком. Животное осталось внутри человека в снятом виде. И это же значит, что человек — не животное.

    Тупое тождество здесь не работает. Как, впрочем, и везде.
  • @akastargazer, Ты бессвязно и непоследовательно рассуждаешь, и это не попытка оскорбить
    не вижу тут ничего оскорбительного

    Животное осталось внутри человека в снятом виде
    последовательные попытки обнаружить что-то кроме животного раз за разом приводят к отрицательному результату
    ничего кроме ненужной сложности такой взгляд не дает
  • @BradleyManning, Чтобы двигаться последовательно, надо уметь это делать.

    Ты умеешь? Вот Гегель умел и даже предложил метод.

    Просто формальная логика предлагает обрывочные скачки вместо поступательного развития мысли. Ты произвольно выбрал какое-нибудь тождество, а я выбрал другое и тебе не сказал, вот и возникает спор.

    Животные умеют писать в жуйк? Нет. Только люди умеют. Поэтому человек — не животное. Да вообще, только отрицая животное бытие, мы можем прийти к не-животному бытию.
  • @akastargazer, Лол.
  • @akastargazer, Животные умеют писать в жуйк? Нет. Только люди умеют. Поэтому человек — не животное.
    Боюсь тебя расстроить, но животные — это как-то так:

    Животные относятся к эукариотам (в клетках имеются ядра). Классическими признаками животных считаются: гетеротрофность (питание готовыми органическими соединениями) и способность активно передвигаться.
    Если заниматься отсебятиной про жуйк, очень скоро выяснится, что хамелеон — тоже растение, потому что зеленый, или что-нибудь еще в том же духе.
  • @BradleyManning, Животные относятся к эукариотам
    Это тебе животные рассказали, как они отнеслись или кто-то помахал перед твоим носом условным классификатором, в котором слово "животное" имеет узкоспециальный смысл?
  • @akastargazer, охренеть узкоспециальный
    более общих характеристик раз-два и обчелся

    отличный классификатор, принятый научным сообществом
  • @BradleyManning, Ты шутишь?

    Ну, надо было как-то назвать множество живых существ с ядрами в клетках, назвали "животными". Ичобля.

    Человек это место в классификаторе. Ну ладно, расскажи, как там у эукариотов с абстракцией точки, например.

    Ты же отнёс человека к животным, значит — все клеточные существа могут тебе что-то рассказать про эту абстракцию. Или не могут?
  • @akastargazer, А какими научными достижениями могут похвастаться гегельянцы?
  • @Postpalka2, Гыгы.

    Сначала приведи определение достижения.

    Перед этим попробуй получить определение определения.

    На этом трудном пути ты столкнёшься с такими вещами, как объект, субъект или сущность. Попытаешься с ними справиться и обнаружишь, что там везде сидит Гегель и ржёт над тобой :)
  • @akastargazer, че-то у тебя какой-то Ленин-гриб начался
    живые существа с ядрами в клетках в основном не животные
    с какого рожна животные должны мочь рассказать про точку?
    про неё тебе и большинство людей не расскажут — что их теперь, выписывать из людей?
    те, кто с тобой коммуницировать не смогут — автоматически не люди, что-ли?
  • @akastargazer, Как я и ожидал.
  • @BradleyManning, Ты отождествил человека и эукариота. Человек может про точку, а значит, по твоей же логике — и эукариот может. Ведь ты их отождествил.
  • @Postpalka2, Ты учёный?

    Ты что-нибудь слышал про философию науки, про логику исследования? Томаса Куна, например, читал, хотя бы?

    Если нет, то твоя позиция выглядит примерно так: "ага, вон есть учоные, вроде ничо ребята, ой, а у них ещё какие-то достижения, хз чо такое, но звучит круто и вроде бы даже работает, пойду рядом постою, тоже буду круто выглядеть"
  • @akastargazer, Гегельянцы лают, наука идет.
  • @Postpalka2, "пойду постою рядом с учоными", ага.

    То есть, ты не считаешь за науку даже науку логики. Хотя вот учёные считают, но ты про это тупо не знаешь.
  • @akastargazer, Слушай, а с чего ты взял, что понял гегеля? Не сдать ли тебе экзамен хотя бы профессору Попову?
  • @akastargazer, с каких это пор включение в множество стало тождественностью?
  • @Postpalka2, Ну я ещё не до конца понял Гегеля. Я даже объективную логику ещё не прошёл полностью.

    Но у Гегеля хотя бы есть что изучать, в отличие от аристотелевского "А есть А". Плюс, Гегель начинает с простого, а я как программист, такое люблю.
  • @BradleyManning, С тех пор, как ты указал, что человек это заурядное животное.

    Если бы ты сказал, что человек это особенное животное, т.е., имеет признаки, выделяющие его из множества эукариотов, тогда другой разговор.

    Но ты включил ниибацо умника и выдал, что человек это животное, а животное это эукариот. Ну охуеть теперь.
  • @akastargazer, человек имеет признаки отличающие его от других животных, ровно так же как и, например, бобер имеет признаки, отличающие его от других животных
    использовать эти признаки чтобы противопоставить человека другим животных можно. тот же трюк можно выполнить и для бобра.
    обызвать какие-то из этих признаков отрицанием животного странно, но если так хочется — эту практику придется распространить и на бобров. расширять место в таксономии живых существ на основе наличия этих признаков нельзя.
  • @BradleyManning, Это понятно.

    Но эта таксономия занята только тем, что отводит человеку место в классификаторе, без учёта абстракции точки. Там нет абстракций, нет математики, физики, а просто отвлечённые живые существа.

    То, что ты сообщил про человека как живое существо с клетками, не вносит никакой определённости именно про человека, кроме его места в таксономии.

    Но ведь таксономию придумал человек, а не бобры. Когда бобры выведут свою таксономию, тогда и можно будет одинаково противопоставлять бобра животным, как и с человеком. Но пока не вывели — так что человек остаётся отрицанием животного.

    Заметь, я не тащу никакую таксономию. А ты тащишь, то есть, у тебя человек таксономический. А у меня просто человек отрицает животное.
  • @akastargazer, Шимпанзе, которые осваивают язык жестов и т.о. получают канал коммуникации с людьми тоже отрицают (числят себя людьми и отказываются считать себя шимпанзе)
  • @BradleyManning, Ну это только у учёных такая версия, что они кем-то там себя числят :)

    Когда шимпанзе сможет мне рассказать, равен он самому себе или нет, тогда я задумаюсь :)
  • @akastargazer, Если он тебе на китайском это расскажет, что тогда?
  • @BradleyManning, Ну пусть расскажет
  • @akastargazer, Ты ж не поймешь
  • @BradleyManning, Ни хао, епта. Как-нибудь разберёмся :)
  • @akastargazer, мой поинт в том, что то, что тебе кажется интеллектом — на самом деле на 99% коммуникация, специфичная для данного вида(человека), и требовать этого же от других видов — бессмысленно. слово немцы не зря происходит от слова немой
  • @BradleyManning, А я про интеллект вообще ничего не говорил.
  • @akastargazer, Ну ладно, расскажи, как там у эукариотов с абстракцией точки, например.
  • @BradleyManning, Разве это про интеллект? Это про понятие.

    А что такое интеллект, я хз. Какой-то баззворд для грантоедов.
  • @akastargazer, А что такое интеллект, я хз.Это хорошо, хоть в чем-то сходимся

    Разве это про интеллект? Это про понятие.Опосредованно да, иначе зачем вообще про это говорить?

    Мы так по кругу будем бесконечно ходить, похоже.
    Суть дела вот в чем: когда я, молодой и зеленый, читал книжки картина выглядела примерно так:
    Человек — это прям мощнейший скачок, принципиально отличающийся от всего что было, и противопоставлять его природе вполне естественно.
    Человек пользуется инструментами для преобразования окружающей среды, а животные — нет.
    У человека есть сложное средство коммуникации — речь, а животные только орут друг на друга, чтобы напугать (хищник рядом, ну или просто разборки).
    Человек настолько крут, что приручил других животных.
    Человек настолько крут, что обладает абстрактным мышлением.
    Человеку очевидно, что человек крут — достаточно пообщаться с другим человеком. С животными-то так не выйдет!

    Оказалось, всё вранье. Ну, не злонамеренное, а по наивности.

    Инструменты животные используют массово. Не только обезьяны, но и гораздо более примитивные животные — кто только не использует.

    Общаются они только в путь, используя сложные языки с большими словарями.

    Животные вполне себе приручают других животных.

    С абстрактным мышлением не всё так хорошо, да — освоить тысячу разных сущностей они могут, например, паззлы всякие сложные решать — да, но уверенно говорить что они именно абстрактным мышлением обладают пока нельзя. Но пришла помощь откуда не ждали — ученые стали изучать других людей, а не только друг друга, и оказалось что способность к абстрактному мышлению у людей сильно варьируется, вплоть до околоноля. К сожалению, в этой науке наступило толерантное средневековье, так что пока эта тема на паузе.

    Мы плотно занялись искусственным интеллектом, обнаружили uncanny valley и наконец заметили, что мы не знаем, что такое интеллект, а то, что мы принимали за способность его распознать — это просто способность распознать прошитые в мозгу коммуникативные паттерны. Такая хрень у любых коллективных животных есть, просто у них они другие и мы друг друга не понимаем.

    Каждый, сцуко, каждый раз когда мы думали что вот это уж — ух! — мы умеем, а они — нет — находились животные которые это таки умеют.
    Что мы вообще можем знать об интеллекте, когда муравьи уверенно проходят зеркальный тест и в состоянии объяснить друг другу нетривиальный путь к жратве, культивируют животных, практикуют рабовладение?

    Поэтому когда я вижу человека, который противопоставляет людей животным — я вижу человека, который проспал последние лет 40.
  • @BradleyManning, Опосредованно да, иначе зачем вообще про это говорить?
    Опосредованно про что?

    Ты определяешь понятие через интеллект, а интеллект опосредуешь понятием, при этом не зная, что такое интеллект? Весомо.

    находились животные которые это таки умеют.
    Вот когда бобры тебе расскажут про свою таксономию, тогда поговорим. А пока только человек размещает бобров в придуманные человеком же таксономии.

    способность к абстрактному мышлению
    Гегель написал эссе "Кто мыслит абстрактно" лет 200 назад, но кто читал вообще? Такое ощущение, что ты находишься не просто в догегелевском мышлении, а в до-аристотелевском.
  • @akastargazer, Ты определяешь понятие через интеллект, а интеллект опосредуешь понятием, при этом не зная, что такое интеллект?
    Не определяю, а использую в качестве маркера наличия. Я так тебя понял. Если для тебя это не маркер — я не понимаю, в чем предмет разговора.

    Вот когда бобры тебе расскажут про свою таксономию, тогда поговорим.
    Когда бобры расскажут про свою таксономию, она тебе не понравится, поэтому смысла в этом я не вижу

    кто читал вообще? Не читал и не собираюсь. Мне Аристотеля хватило, спасибо. Всё это представляет только исторический интерес, с тех пор всё разжевали гораздо лучше. Такое впечатление, что о биологии у тебя представление как раз из Гегелевских времен.

  • @akastargazer, Ладно, прочитал. Как и положено философу — бесконечное пережевывание слов в попытке разобраться с их смыслом. Витгенштейн всю это бессмысленную мучительную херню отменил нафиг давно уже.
  • @BradleyManning, После Гегеля философы заняты ровно одним повторным изобретением логических категорий.

    Поэтому читать того же Витгенштейна я без смеха уже не могу
  • @akastargazer, Значит ты свернул не туда и обречен остаться без ответа на вопрос, как так получилось, что человек возник
  • @BradleyManning, Про Витгенштейна, кстати, я узнал из "Словаря XX века", который приобрёл в далёком 1999 году.

    Подумал, что, наконец, схватил Главное.

    Но вот Гегель дал метод, которого у Витгенштейна и прочих нет, и никогда не будет. В ближайшие ещё лет 200.

    А как человек возник — без диалектики никто не ответит. Потому что для понимания нужны понятия, а понятия возникают в ходе логического движения мысли.

    Классики дают такое определение: "Человек — животное общественное, трудящееся, разговаривающее, разумное." Мне оно нравится.
  • @akastargazer, Тут вот какая проблема
    Общественных, трудящихся и разговаривающих животных много.
    Ну да, на русском они не говорят и некоторых это может ввести в заблуждение, но многие не поддаются.
    А что такое разумное — мы не знаем. Тыщщи три лет думали, что знаем, а потом стали пытаться его воспроизвести, и оказалось — нет, не знаем. Некоторые это пропустили и думают, что всё еще знаем.

    Человек возник в результате естественного отбора ровно так же, как любой другой организм. Ничего нового.
  • @BradleyManning, Общественных, трудящихся и разговаривающих животных много.
    По отдельности — возможно. Когда всё вместе — это называется человек.

    А что такое разумное — ну опять же, надо не "знать", а иметь понятие.

    Человек возник в результате естественного отбора ровно так же, как любой другой организм. Ничего нового.
    То есть, вот эти вот чисто человеческие штучки типа банковской системы, смартфоны, космические полёты — результат естественного отбора? Ну-ну. Интересно было бы посмотреть на неудачные ветви космических полётов.
  • @akastargazer, По отдельности — возможно. Когда всё вместе — это называется человек.
    муравьи — общественные, трудящиеся (чем уход за скотом не труд), разговаривающие(могут, например, объяснить дорогу, при том что феромонами она не помечена)
    в качестве бонуса — проходят зеркальный тест
    все в одном флаконе! это будет покруче ощипаной курицы

    То есть, вот эти вот чисто человеческие штучки типа банковской системы, смартфоны, космические полёты — результат естественного отбора?
    да, ровно так. естественный отбор, разожрались до чудовищного количества, получили небольшое количество мутантов, которые смогли это замутить.
    если весь жуйк отправить на необитаемый остров — ни полетов, ни смартфона не получится. (переводы на острове бессмысленны.)
  • @BradleyManning, могут, например, объяснить дорогу
    Это ещё надо доказать. Скорее всего, выдаём желаемое за действительное в рамках удобной для данного случая модели. Если же считать, что муравьи это органические роботы, то никакого "объяснения" и близко нет, это обычное вычисление.

    в качестве бонуса — проходят зеркальный тест
    Опять же, что хочется исследователям — то и проходят. Любой факт хорош только в рамках выбранной теории. Почему выбран именно "зеркальный тест", ещё надо понять.

    да, ровно так. естественный отбор, разожрались до чудовищного количества, получили небольшое количество мутантов, которые смогли это замутить.
    Ну зачем так переобуваться. Только что ты сообщал, что человек это всего лишь природно эволюционирующий организм, а теперь вот оказывается, что смартфоны тоже природно эволюционируют и ничего необычного в этом нет, все так могут — и даже бобры.

    Но опять же, когда бобры выкатят свой смартфон, тогда и поговорим.
  • @BradleyManning, Почитал про зеркальный тест elementy.ru

    Ну это испанский стыд, конечно, а не исследование. Только что у них муравьи все на хеморецепторах, потом они отсекают запахи и у муравья появляется "самоосознание". Хосспади и ты ЭТО называешь наукой? Ппц.

    "Зеркальный тест — эксперимент, разработанный в 1970 году психологом Гордоном Гэллапом-младшим, чтобы определить, обладают ли животные способностью к распознаванию себя в зеркале["

    То есть, этот психолог, прости хосспади, уже знает, что такое "я" и что такое "распознать себя". Откуда, еп, он это знает? Что там в мозгу происходит, у психологии просто нет таких моделей. Но они уже "знают".

    Нет слов.
  • @akastargazer, Нет слов.
    А зря. У них есть объективный критерий, а у тебя только отсылки к Гегелю, томиком которого можно муравья прихлопнуть разве что.
  • @BradleyManning, Гыгы, если бы они ещё знали, что такое "объективное".

    Но они не знают.

    Они не знают, что такое сознание. Но рассказывают сказки про то, как агрегат с 250 тысячами нейронов "узнаёт себя в зеркале".

    Поделись, пожалуйста, на каком из 250 тыс. нейронов в мозгу муравья вообще может что-то такое типа "себя" располагаться?

    250 тысяч это вообще ни про что. Это элементарный вычислитель, там и близко нет никакого "я".

    Но если тебе хочется в это верить — дело твоё :)
  • @akastargazer, Это снобизм, прям так и хлещет.
    Мы не знаем, как они функционируют, но то что они справляются с этой задачей — мы видим. И плясать надо от этого, а не от надуманных представлений о том, как оно должно быть.
  • @BradleyManning, С какой задачей? "Увидеть себя в зеркало"?

    Я же говорю, есть офигенная теория про "увидеть себя в зеркало". Что это означает — никто не знает, но раз муравей как-то особенно шевелит усиками, то это типа факт.

    Это ебалайство, а не наука. Тупо — грантоедство.

    Если бы нейронки умели себя осознавать, то построить программный эмулятор на 250 тысяч нейронов — как нехуй делать. Но НИКТО этого ещё не сделал и не сделает, потому что НИКТО не знает, что такое сознание и что такое разум, и тем более "осознание себя".

    Поэтому тебе только и остаётся, раскрыв рот, внимать лохотронщикам от науки, которые тебе рассказывают сказки про муравья.
  • @akastargazer, что это означает — там неплохо расписано, в чем проблема?
    муравьи рождаются не имея модели своей башки
    приобритают её
    пользуются, как показывает эксперимент
  • @BradleyManning, что это означает — там неплохо расписано, в чем проблема?
    Да ваще никак не расписано, начнём с этого. Психология — это чисто декларативная штука.

    пользуются, как показывает эксперимент
    Что он показывает — никто не знает. А то, что ты называешь фактами — тухлая интерпретация непонятных психологических деклараций.
  • @akastargazer, Во второй серии опытов исследователи выпускали к зеркалу муравьев, чей Во второй серии опытов исследователи выпускали к зеркалу муравьев, чей клипеус (передняя часть головы) был помечен голубой точкой. Увидев свое отражение, муравьи начинали усиленно счищать краску передними ногами (рис. 2, C). В то же время, когда ученые помечали клипеус муравьев коричневой краской, по цвету сливающейся с их покровами и потому незаметной, муравьи не предпринимали попыток счистить ее (рис. 2, E). Не чистились они, и когда голубая краска наносилась на заднюю часть головы, которую не видно в зеркале (рис. 2, F). (передняя часть головы) был помечен голубой точкой. Увидев свое отражение, муравьи начинали усиленно счищать краску передними ногами (рис. 2, C). В то же время, когда ученые помечали клипеус муравьев коричневой краской, по цвету сливающейся с их покровами и потому незаметной, муравьи не предпринимали попыток счистить ее (рис. 2, E). Не чистились они, и когда голубая краска наносилась на заднюю часть головы, которую не видно в зеркале (рис. 2, F).
    не никто не знает, а ты не знаешь, хотя всё написано
    зачем засовывать голову в песок — непонятно
  • @BradleyManning, Ну так и где же в 250 тыс. нейронов самосознание у них помещается? :))))

    Ты знаешь, многие люди даже смартфон склонны считать живым. Или даже какой-то простой рандомный алгоритм могут воспринять как живой.

    Ну а если учёный ищет самосознание, то он его может и в утюге найти, без б.
  • @BradleyManning, И, это самое, ты слышал про эти случаи, когда в научные журналы специально генерировали всякую чушь и она проходила рецензирование?
  • @akastargazer, корчеватель
  • @BradleyManning, Типа того.

    "Всё написано", ага.
  • @akastargazer, ты загнал себя в ловушку избыточными допущениями — конечно так можно бесконечно удивляться.

    надо плясать от материального мира, а не фантазировать
    как в принципе можно определить наличие самосознания?
    как его наличие проверить у тебя? может ты в детстве голову застудил, у тебя отмерли нейроны отвественные за самосознание, а всё остальное в полном порядке. как мне это проверить?
  • @BradleyManning, Опа.

    А вот и философские категории подъехали, которые ты вместе с Витгенштейном отменил.

    И что же такое материя?

    как в принципе можно определить наличие самосознания?
    Я без понятия, наличие чего ты хочешь определить. Сначала скажи, что это такое. Перед этим, конечно, неплохо было бы определить определение, а то знаешь, каждый ломится в двери со своей логикой, а потом выходит, что выводы не те.