• link новости мнение Как надо бы поступать с ворами.

    bbc.co.uk

    Читаю новость и изумляюсь — мужик мошенничеством украл у людей миллион фунтов, а в виде наказания получил 5 лет пансиона в английской тюрьме. Т.е. примерно 16.500 фунтов в месяц. Не пыльная работёнка. Её богу, не отказался бы быть на его месте. Да здравствует британский суд, самый гуманный суд в мире.

    Однако это крайний случай. Но ведь даже если человек ограбил магазин, обворовал пару квартир, украл автомобиль (не понимаю, зачем здесь отдельный термин "угнал") — практически во всех "цивилизованных" странах его наказание заключается в том, что он ограничен в перемещениях и получает бесплатный пансион на различные сроки. Косвенно, его жертвы еще и оплачивают его проживания.

    А смысл где?

    У нас, у либертарианцев, всё просто. На сколько человек ущемил права другого человека, на столько же он сам может быть ущемлён в порядке возмездия (справедливости). Т.е. если вор нанёс ущерба на 10000 долларов, то он должен:
    а. вернуть эти деньги.
    б. добавить сверху столько же.

    Кто-то скажет, что может у него нет (уже) столько собственности. Что украл продал за копейки, полученное пропил. Квартиры нет, ничего нет. Гол, как сокол. Что делать?

    Ну уж точно не по голове погладить. Если вор не может (или не желает) заплатить за всё — он ограничивается в своих правах на перемещение, старая добрая долговая яма. Но не халявные пансионаты, нет-нет-нет.

    Я, как его кредитор, могу распоряжаться условиями его заточения. Хочу — кормлю в яме, хочу не кормлю. Хочу — организую в яме линию конвейера по выпуску хлебобулочных-запеканок и предлагаю: ты работаешь, получаешь зарплату. Из зарплаты 90% я заберу в счет долга, а на оставшиеся 10% ты будешь покупать себе еду и прочие радости жизни, если хочешь конечно. Если не хочешь, никто не неволит — можешь не есть. Тело твоё принадлежит тебе.

    Естественно, каждый пострадавший заниматься всем этим не сможет. Есть предпосылка для хорошего бизнеса. Фирма открывает простое производство в хорошо защищенных помещениях и принимает себе на попечение таких вот "должников". Те работают, и их зарплата делится примерно в том же ключе, только часть себе еще забирает эта контора на коммунальные услуги и на прибыль (т.к. всем нужна прибыль).

    А жертвы будут выбирать — какие из подобных контор приносят больше денег в месяц с каждого "должника". Конкуренция, красота.

    Вор — как лох (в их воровском мире) работает на того, кого обворовал. И не паразитирует себе расслабленно, а пашет, или умирает с голода — это, повторю, его право, т.к. он тоже человек.

    Вот так примерно, упрощенно, выглядит один из вариантов справедливого наказания воров с соблюдением принципов суровой либертарианской справедливости.

    А что сейчас?
    Паразит попадает в паразиторий, где он продолжает паразитировать на ни в чем не повинных людях.
    Кому и какая от этого польза? Всех воров всё равно не закроют. Тем более жертве, в общем-то, всё равно, что с вором — своё бы вернуть. Да и с точки зрения перевоспитания, мне видится, что работа на жертву намного ярче воспримется, чем просто отсидеть от звонка до звонка.

Replies (40)

  • @Sozidatel, хм... а что в твоей системе считается наказанием адекватным убийству
  • @Heni, Вплоть до убийства.
    Более менее понятно, если у жертвы есть представитель: родственник, или страховая компания. Сложнее решить, если представителя нет.

    В простом случае — у представителя жертвы есть право на убийство убийцы. Можно им воспользоваться, можно продать убийце это право. Свобода договора.
  • @Sozidatel, отличная система, мне нравится
  • @Sozidatel, Слишком сложно организовать. А так… Читать Розова, начиная с «Депортация» flibusta.net
  • @Sozidatel, хе-хе... Уважаемый автор уже ознакомился с суммами исков организаций-правообладателей?
  • @Sozidatel, утопия. найдутся благотворительные организации (например, на базе религиозных), которые будут подкармливать паразитов. так что ничего не выйдет.
    ну и еще пять копеек в защиту существующей системы — считается, что ограничение свободы действий уже само по себе наказание. в идеале, конечно. ну и шанс вору стать нормальным, полезным слесарем, скажем, после тюрьмы. всё в духе современного представления о правах человека бла-бла-бла.
  • @StraNNicK, Там вообще не чего организовывать никому не надо. Только законы соответвующие принять — а частные "трудовые тюрьмы" сами начнут, как грибы появляться. Причем не за наш счет, а за счет своих создателей.
  • @sarutobi, Правообладание на информацию возможно только в одном варианте: правообладание на носитель с этой информацией. Голова это, или жесткий диск — разницы нет.

    Идиотизм повсеместного использования катахрезы "интелектуальная собственность" — это отдельная тема.
  • @sky, Ничего утопичного.
    Если у вора найдутся помошники, благодаря которым он вернёт мне двойную сумму украденого — я, в общем-то, не в притензии. У меня, как у обворованного, нет никаких кровожадных планов против этого человека, я своё вернуть хочу, ну и бонус сверху получить.
  • @Sozidatel, о как! тогда можно в этом ключе трактовку распространения слова написанного и слова сказанного? Именно слова, ничего более
  • @Sozidatel, говорю же, что найдутся те, кто не дадут ему умереть с голоду (ну и рубашку со штанами тоже дадут), а вот твои 90% ты не увидишь. людишки они такие, сострадательные. особенно религиозные. всю стройную систему испортят, еще и на митинги выйдут :P
  • @sky, Повторю: пусть они выплачивают какую-то сумму должнику, всё равно основную её часть будут забирать в счет долга. Не важно откуда деньги — заработал ли или дядя подарил.

    То, что мир полон пидарасов, считающих необходимым поддерживать паразитов — я не отменяю. Единственное, надеюсь всё-таки, что их чутка меньше, чем людей не желающих оплачивать содержание воров. Это если конфликтовать с ними. А если они будут моего паразита содержать — я только за. Мне самому его не в тюрьме содержать надо, а деньги свои получить.
  • @Sozidatel, Кстати, в этой версии, вполне себе возможна ситуация, что "должник" договориться с "кредитором", убедив, что работая в городе и по какой-то более-менее профессии — будет выплачивать быстрее долг.
    И последний может согласиться, условившись, например, что у "должника" будет радио-маяк на ноге и тот будет отмечаться раз в неделю.
    Это просто еще одна илюстрация к возможной гибкости системы, которая сейчас вообще на фиг отсутствует.
  • @Sozidatel, что будешь делать, если окажется, что чел (ну тот, который уже в долговой яме) руководил новым ограблением? Закопать еще глубже? Кстати, интересный вопрос — если украл миллион, а старику уже под 80 (ну или просто на пенсии решил тряхнуть стариной)? вернуть никак не получится :/
  • @sky, Тут два вопроса и один ответ: описаная система — не утопия.
    Ляпота и красота не наступит, молочные реки не потекут. Организовать ограбление можно и в нынешней системе, 90-летний дедушка останется ни с чем и сейчас.

    Предлагаемая систкая, повторю — не утопия. Она просто тупо лучше.
  • @Sozidatel, не, я имел в виду в обратную сторону — воришка старикашка. не успеет отработать. Если обворовали старичка — то тут проще — будут выплачивать наследникам, но заставлять потомков воришки отрабатывать за маразматика — это не кул.
    Да я не пытаюсь разрушить твою систему до основания, просто пытаюсь оппонировать, найти слабые места, спокойно :)
  • @sky, Ок, спасибо. Это я люблю, спокойно :) В системе изрядно слабых мест, как я уже обозначил. Да, "сын не в ответе за отца", потомки не должны попасть в долговую яму. За исключением одного ньюанса: если у старикана что было в собственности, то сперва должны раздаться его долги, и только потом остатки перейти потомкам. Но так, вроде бы, и сейчас с долгами поступают?

    Если у дедушки ни чего не было, и он в этой долговой яме на следующий же день умер от паркинсона — сочувствую, пострадавший ничего не получит.
  • @Sozidatel, насколько я понимаю есть такая вещь как "вступить в права наследования". Т.е. потомок может отказаться от наследства, тогда не получит ни вилл на побережье ни долга в 100500 млн. но если уж вступает в наследование (ну мила ему вон та дача, он там машку в кустах целовал и первую сигарету курил), то будь добр и долги на себя взять.
    Представляешь как в твоей системе поднимается спрос на дедушек и бабушек при смерти?))
  • @sky, Это говорит, что система вступления в права наследования видно тоже изрядна тупа. Долг брал дедушка, он же (хоть и посмертно) по-возможности с ним расчитывается. Если дача не покрывает этого долга (может это вилла Майкла Джексона?), значит наследник просто ничего не получит.

    На сколько я однако знаю, долги передаются только в виде долгов юридических лиц, при передачи прав собственности на эти юридические лица. А частные кредиты как-то по другому обрабатываются.
  • @Sozidatel, Не могу согласится полностью с этой системой. Мне как-то больше по душе что-нибудь навроде "Верни всё как было или умри, если не можешь вернуть."
  • @Sozidatel, Как при такой системе бороться с тем, что человека, у которого не хватило 10 рублей чтобы оплатить двойной ущерб порежут на органы?
  • @Sozidatel, или что его заставят заниматься неприемлемой для него дейтельностью (например, проституцией)
  • @wolf-stranger, Очевидно, никак, свобода же. Могут и просто на месте застрелить, если возиться не захотят.
  • @matimatik, Не, стоп. Либертарианство, насколько я понимаю, защиту личностных прав, в т.ч. права на жизнь, предусматривает
  • @wolf-stranger, Хз, что подразумевает под либертанством автор. Если не будет никаких механизмов принуждения т.е. таки будет таки полная свобода, то ничто не помешает тебе, как свободному человеку, наказать другого свободного человека так, как тебе вздумается и за что вздумается. Кроме возможности ответной реакции от него или его товарищей/родственников/бантитов из его раёна/просто сознательных товарищей, разумеется. Каковой возможности, в общем-то, обычно достаточно для сдерживания таких порывов.
    И никаких прав при отсутствии власти не бывает, бывают только возможности. А при наличии же механизма насилия, т.е. власти, какое ж это либертарианство?
  • @matimatik, В общем, да — но у него получается какая-то совсем непрозрачная схема — если есть кто-то, кто этих должников держит в "защищенных помещениях", то у товарищей/родственников/бандитов и т.д. нет возможности узнать, насколько приемлемо для них то, что в этих "защищенных помещениях" творится, и запросто можно получить под маркой возврата долгов, скажем, испытания новых медициснких преваратов на заключённых, причём даже если они на это не соглашались (и вообще не знают), и на размер их долга это никак не влияет. Кстати, насчёт двойного возмещения — тоже ерунда, вообще-то. Формулировать сие надо как "вернуть украденное + скомпенсировать возникшие издержки". Иначе непонятно — почему именно двойной размер?
  • @wolf-stranger, Об том и речь, собсно. А ещё может быть заниженная стоимость труда заключённых и, вообще, куча всего.

    По поводу объёмов. В /21 я сделал замечание по этому поводу. Нужно именно вернуть всё в первоначальное состояние, что предполагает полную компенсацию ущерба в том числе. остально — от лукавого.
  • @matimatik, Необходимость вернуть украденое — это не наказание. Наказание — это как раз быть ущемлённым в той же степени, в которой ущемил пострадавшего.

    Блин, слово-то какое, ущемлять..

    Заметка писалась в приложении к минархическому взгляду на либертарианство, подразумевающего сохранение государства, но с одной функцией — охрана прав собственности (в том числе и на тело/жизнь).

    Ну и еще, по комментариям:
    Нет, никто принуждать людей к работам не может. Может только посадить в долговую яму. Работы разные могут быть, могут быть и очень жесткие, например на каменоломне, если это по деньгам выгодно будет (жертвам).

    Обсуждать комфортность этой системы для воров — даже не собираюсь. Не стояло такой задачи в моём моделировании.

    Уж не помню, писал ли, но подчеркну, что суд только устанавливает факт воровства и сумму. Жерства имеет право (право, не обязаность) получить с вора двойную сумму. При желании, может ограничиться одинарной. А может по христиански простить. Может предложить расчитаться самостоятельно в рассрочку. Может предложить расчитаться какой-то работой.
  • @Sozidatel, А почему ты вообще решил, что кого-то нужно наказывать? Почему только двойную? Кто обеспечит ограничиние? И что будет с издержками, издержки могут составить больше самой суммы?
  • @matimatik, 1. Согласился с Ротбардом, что так будет справедливо.

    2. Не двойную, а именно: а. Вернуть, компенсировать свои противоправные действия. б. Быть самому ущемлённым в той же степени.

    3. Если ты будешь беспредельничать, то сам будешь ущемлён охранной структурой государства.

    4. Издержки — это одно из последствий поступка вора. Он их и оплачивает, естественно.

    Не хрен воровать.
  • @Sozidatel, Ссылаешься на авторитет? Ладно, с издержками ясно, хорошо. А кто, в таком случае, будет гарантировать, что государство не будет беспредельничать?
  • @matimatik, Уводишь от темы?
    Ссылаюсь. Это продуктивнее, чем повторять/цитировать его умопостроения. У меня не стоит задачи в комментариях написать труд, аналогичный "Этике Свободы", например.
  • @Sozidatel, R? Нет, я от темы не увожу. Так и запишем "Не осилил логических построений и запомнил только выводы. Право идеи на существование не доказано." Но более важный вопрос вот в чём: как ты во всей этой системе будешь оценивать адекватность наказаний? Вот скажу я, что из-за украденных ста рублей у меня сорвалась сделка на 100500 мильонов и сидеть воришке в анальном рабстве^W^Wдолговой яме до скончания веков.
  • @matimatik, Отмахиваясь от троллинга, отвечу на оригинальный вопрос: "сорвалась сделка" — это абстракция, в том же ключе, как копирайтеры говорят: "Фильм скачали 10000 раз, это значит что не купили 10000 дисков". К сожалению за это вор в моей системе, отчевать не будет. Разве что это аукнется ему тем, что вы, как жертва, не пожелаете согласиться с магкой схемой выплат (типа в рассрочку и т.п.), а потребуете сразу всю сумму.

    Однако я сам предложу вам подобный вариант:
    Вор украл сумку, вытащил от туда пачку денег (немного наличности), выкинул сумку, а потом выяснилось, что в сумке таки лежал брильянт с тенисный мячик.
    Да, скорее всего сидеть воришке в анальном рабстве до скончания своего века.

    Повторюсь, на этот раз без пробела: нехуй воровать.
  • @Sozidatel, А как ты собираешься доказывать, что мальчик^Wбрюлик в сумке вообще был? Как вообще произойдёт установление размеров ущерба?

    Что же касается попыток форсить "нехуй воровать", то ты до сих пор не привёл доказательства этого утверждения. От того, что ты его повторишь сотню раз оно не станет верным.
  • @matimatik, Я не писал про судопроизводство. Я писал про оптимальные действия по факту воровства и определения суммы. Я ничего не форсю, а подчеркиваю основную линию мысли, доказывать негативность воровства, как явления — тоже не собираюсь.
    Смотрю, вопросы по существу кончились.
  • @Sozidatel, Нет, это принципиальный вопрос! Как будет устанавливаться сумма ущерба?
  • @Sozidatel, Тут дело вот какое. Если со слов терпилы, то у него в сумке не то что брюлик — половина алмазного фонда лежала. А если со слов обвиняемого, то и пачка денег раз в пять меньше была, потратил их терпила и молчит.

    Не предлашаешь же ты по колебаниям вселенского эфира сумму устанавливать? Или всю эту твою теорию и не предполагается воплощать?
  • @matimatik, Я понял ваш вопрос, но он является смежным по отношению к теме моей заметки; сейчас я не собираюсь это ни обдумывать, ни обсуждать.
  • @Sozidatel, Хорошо, пометим пока теорию как имеющию серьёзные недоработки, которые могут привести к прямо противоположному эффекту, и на том успокоимся.

    Например, можно спровоцировать кого-то украсть сумку в которой есть сто рублей. Сказать на суде про гору алмазов в сумке. Получить либо огромный профит, либо личного раба. Таким образом, вместо свободы получим узаконеное рабовладение. То есть свобода только уменьшится.

    В противоположном случае, наказание будет просто недостаточным. Украл тыщу рублей, вернул сто — это только подтолкнёт рост преступности. И в этом случае больше свободы мы не получим.

    А можно внедрить систему тотальной слежки, которая будет следить абсолютно за всем. То есть гос-во всегда сможет узнать сколько же денег было у терпилы. Соответственно, он и от уплаты налогов не сможет отвертется и ещё кучу побочных эффектов. Но это уже ни разу не пахнет минархизмом и имеет характерный корричневый цвет.

    Может быть, идея упразднить часть функций государства и не так плоха, как кажется на первый взгляд, но злоупотребление даже этим минимумом может быть огромным. Далеко не факт, что "минимальное" государство будет лучше текущего.