@Self-Perfection, ну и собственно вопрос: [ -z "" ] это комманда или утилита?

@mrtron, Что выполнит шелл, когда ты в него это введёшь: $(which \[) или builtin? Так как будет выполнен built in, то это команда.

@Self-Perfection, ну и зачем забивать нубам этим голову?

@mrtron, лучше пусть в свободное время пойдут мусорку во дворе на osm отметят

@Self-Perfection, А может гуру-линуксоидам прекратить писать инструкции для нубов, а написать уже вместо этого нормальный дружелюбный шел, в котором нет кучи разного рода костылей, служащих одному и тому же — функции, альясы итп? Тогда и проблемы с терминологией убавятся, поглядишь.

@mrtron, Учи матан, чтобы просечь важность чёткой терминологоии и точных определений.

Я не говорю, что нужно в простых статьях выделять отдельный раздел с освещением разницы билтинов и внешних утилит и вообще того, как примерно шелл обрабатывает введённые в него строки.

Но если в прочитанных статьях он будет видеть, что wget называется не командой, а утилитой, то исподволь у него будет формироваться ощущение, что то, с чем он работает, не монолитный чёрный ящик, а многокомпонентная система, и тот же wget может быть и не установлен, например.

И это важно.

@Self-Perfection, меня за матан отчислили. важность терминологии я не успел оценить.

@rkit, Давайте ограничим дискуссию практическими рекомендациями. Если вы считатете, что нужен более дружелюбный шелл — пишите. Или хотя бы напишите пост с перечислением проблем существующих шеллов и предлагаемых вами способов их устранения.

@Self-Perfection, А я что написал?

@Self-Perfection, практическая рекомендация — вместо шелла писать хотя бы на питоне, что ли

@rkit, Не вижу в вашем предудыщем комментарии описания анализа, из которого следовало бы, что одновременное существование функций и алиасов вредно и того, как это устранить.

@Self-Perfection, Ну очки поменяй, я не знаю. До первого чтобы дойти надо еще чуть-чуть подумать, но второе прямым текстом написано.

@netoneko, Для простых автоматизаций питон слишком толстый. Слишком много ест памяти и CPU просто для запуска.

@Self-Perfection, простых автоматизаций — это каких например?

@Self-Perfection, rm — утилита, rm -f filename — команда. Хули непонятного?

@Self-Perfection, ну это сомнительно. в плане про память и цпу. хотя питон конечно избыточен для работы с файлами и т.п.

@netoneko, Автоматизаций уровня "запустить такую-то команду с такими-то параметрами", видимо. Альясы не совсем подходят, я же могу захотеть запустить это и не из консоли.

@mrtron, ну в плане работы с файлами шелл это полный пиздец, не умеет даже имена с пробелами в 2015 году

@rkit, Вы хотите шелл, в котором не будет ни функций, ни алиасов? Или только что-то одно из двух? Или что-то вообще третье, вместо и функций, и алисов, которое будет сочетать их свойства? Какой должен быть синтаксис у такой конструкции, как она должна себя вести?

@netoneko, cp "name with space" dir, не?

@Self-Perfection, алиасы на помойку

@netoneko, а чё? кто-то умеет лучше? в том же питоне любое имя файла надо взять в кавычки.

@kapsh, ахаха, а теперь в цикле (циклы там отдельный пиздец)

@netoneko, Почему?

@Self-Perfection, потому что они не несут никакой ценности

@netoneko, Вы можете сделать sudo alias, но не можете сделать sudo function.

У алиасов своя область применения.

@Self-Perfection, ну вот видишь как глупо — надо выкинуть алиас на помойку, включить возможность делать sudo function

@netoneko, Я много пишу на шелле и у меня не было проблем с обработкой именов файлов с пробелами, после того как я понял, как шелл работает. Покажите пример — исправим.

@netoneko, mr_tron@x120e /tmp/1 % for i in 'fdgfd gfd gdf g' 'dhg kdfjh gdfg'; do ls -l $i ; done
-rw-rw-r-- 1 mr_tron mr_tron 0 Mar 7 16:35 fdgfd gfd gdf g
-rw-rw-r-- 1 mr_tron mr_tron 0 Mar 7 16:35 dhg kdfjh gdfg

@netoneko, pastebin.com
Я, наверное, не очень понимаю, о чём ты.

@Self-Perfection, ну да, надо задрочить криптознания и считать, что это нормально — писать лишние кавычки и прочее говно

@netoneko, Это можно сделать только если сделать sudo встроенной командой шелла. Что в общем, плохая идея.

@netoneko, Лишние?

@kapsh, начнем, что “$f” это идиотский пережиток прошлого

@netoneko, Аргументируй.

@netoneko, надо выкинуть алиас на помойкуИ sudo следом.

@netoneko, а есть примеры юзабельных консольных языков с меньшим количеством синтаксического сахара?

@netoneko, Надо прочитать нормальный годный туториал перед работой с чем-то, а не познавать это методом проб и ошибок. Годных туториалов я, впрочем, не видел. Что есть в сети качественно объясняющего кажется слишком размазанным и длинным, так что давать на это ссылку новчикам не хочется.

Даже подумываю сам написать.

@kapsh, все просто — если итерация идет по именам файлов, то при передаче утилите имени файла все должно работать безо всяких приведений типов

@Self-Perfection, abs

@rkit, И сидеть под рутом всё время? Сами пользуйтесь такой системой, а мне хочется себя чувствовать более защищённым.

@mrtron, так нужно больше сахара, потому что старый уже слипся и протух — концепция нетипизированного вывода в 2015 году это абсолютный, стыдный ад

@netoneko, да-да! больше типизированного вывода. а то скучно и не поебаться совсем стало.

@Self-Perfection, для большинства атак рут и так не нужен

@mrtron, ага, парсить каждый раз нетипизированный текстовый вывод всякого консольного говна — это, конечно, “не поебаться”

@netoneko, Итерация идёт по строкам. То, что в этих строках могут быть и имена файлов — всего лишь совпадение.

@kapsh, ты понимаешь, что когда value превращается в array автоматически — это ненормально?

@netoneko, это плата за простоту синтаксиса при работе с файлами без пробелов

@netoneko, В многопользовательской системе разделение прав пользователей и неиспользование по-умолчанию прав суперпользователя нужно уже хотя бы для защиты от пользовательской ошибки. Мне вот стрёмно сидеть на продакшен серверах под рутом, так и кажется что вот-то по ошибке не ту команду из истории выполню и пока-пока 100-500 хренабайт важных файлов (которые может и есть в бэкапе, но доставать их оттуда геморрой и простой).

@Self-Perfection, я тут кстати недавно в продаешене чуть базу не дропнул. хорошо лишний символ сломал синтаксис :)

@mrtron, где там простота синтаксиса-то? ключи команд от значений или имен файлов никак не отличаются, каждый дрочит как может, разбирает этот массив строк по своему разумению. никакой простоты тут нет, только ад, только хардкор

@Self-Perfection, “Мне вот стрёмно сидеть на продакшен серверах под рутом”, команда из истории… ты о чем вообще? почему ты вообще на продакшен серверах что-то делаешь не через automation tool, предварительно протестировав на staging?

@netoneko, ну я не знаю ни одного языка где будет работа с файлами такая же быстрая как в баше. может у тебя есть примеры?

@mrtron, ты под быстрой работой с файлами подразумеваешь дебаг однострочников с помощью отладочной печати или что?

@netoneko, а если у тебя на сервере какие-то проблемы надо продиагностировать ты через что это делаешь? через automation tool?

@mrtron, запустить рядом такой же, этот из продакшена убрать и диагностировать

@netoneko, программист что ли? Потому что без багов ничего не бывает, и админам постоянно приходится разгребать за внезапно заглючившим жокорупо написанным софтом.

Сделать очистку старых записей? Зачем, их же будет мало! Что, внезапно их скопилось терабайты и место такими темпами закончится через час? А нам нужно 2 дня на доработку и ещё 1 день на тестирование.

@netoneko, виртуалки чтоли админишь только? иногда выводить сервер из под нагрузки по каждому чиху — херовая идея.

@Self-Perfection, успешные админы заходят и разгребают руками, ясно-понятно

@mrtron, ну если у вас нет виртуализации, то только посмеяться можно или посочуствовать

@netoneko, не все люди админят стайки из сотен и тысяч однотипных машинок.

@mrtron, у тебя что, уникальные, настроенные руками машины? и что ты будешь делать, когда она помрет? настраивать снова?

@netoneko, И такое бывает... 3-5 машин с уникальными ролями.

@Self-Perfection, И сделать систему, где не надо писать что-то в консоль от имени рута. Потому что вся эта "защищенность" это бред собачий. Получил права ползователя, написал в bashrc что-то в духе alias sudo=sudo evil_code , юзер, хлопая ебалом, ввел sudo some_shit, ввел пароль, и вся твоя защищенность.

@rkit, во многих системах sudo вообще без пароля, потому что там крутится один сервис и собственно рут ценности не представляет

@netoneko, можешь посочуствовать. виртуалки лет 6 назад хреново работали из-за эмуляции ring 0. с тех пор ситуация поменялась к лучшему, но МТС не хочет опять пробовать виртулизацию. прошлая попытка перейти на виртуалки стоила слишком дорого.

@netoneko, помрёт — накатить новую из паппета. но просто так гонять туда-сюда боевых абонентов — пиздец

@mrtron, звучит очень печально на самом деле

@mrtron, ну вот видишь, паппет есть, не все так плохо

@netoneko, А потом этот один сервис начинает на всю сеть раздавать что-нибудь инфицированное, правильно.

@netoneko, Да и как будто всё администрирование ограничвается корпоративным продакшеном. Личный компьютер/смартфон тоже бывает в администрировании нуждается.

@rkit, так он и без рута будет раздавать, рут-то чем поможет?

@netoneko, Вообще где-то что-то такое я видел. Но сейчас ничего кроме Hotwire (обзор rus-linux.net ) не находится. Ну присоединяйтесь, пилите, распространяйте...

@mrtron, консольных языковРукалицо

@vt, ок. языков у которых есть интерактивная оболочка.

@mrtron, forth

@Renha, не застал форт, но подозреваю, что замена башу для манипуляции с файлами из него как из дерьма пуля.

@mrtron, Вообще ipython внезапно предоставляет некоторое возможности, позволяющие его использовать более-менее в качестве шелла.

Есть cd, автодополнение путей файлов по табу. Но использвать его в качестве шелла при работе желание не возникает, всё-таки слишком много обвязки приходится печатать для простейших операций.

@mrtron, Для манипуляции с файлами есть нормальные файловые менеджеры. Ну знаешь, такие штуки, где есть функция copy+paste, вместо ручного вбивания десяти путей к файлам.

@rkit, например? mc?

@rkit, Манипулиция с файлами это не только переименование/копирование, но и обработка содержимого. Решать задачу "удалить GPS координаты из EXIF фотографий, сделанных такого-то числа" вы тоже будете тыкая мышкой?

Я пользуюсь файловыми менеджерами, но даже для переименования/копирования часто мне бывает проще открыть эмулятор терминала с шеллом, чем натыкивать это мышкой.

@Self-Perfection, Разумеется. Встроенным поиском найду файлы по дате, и просто перетяну их в командную строку, чтобы получить в ней список имен. Останется только дописать название команды.

@rkit, А если мне часто надо gps удалять, то я прямо в менеджере заведу специальную кнопку.

@rkit, Неубедительно, набрать <remove_gps> 20150101*.jpg по-моему гораздо быстрее, чем нажать мышкой в 3-4 места и два раза переключиться с мыши на клавиатуру.

@Self-Perfection, Так по дате или по имени? Ты в показаниях определись, няша.

@rkit, Ну если вы так уж настаиваете на дате, то анализировать ctime / mtime файла для определения даты снимка некорректно, они могут обновиться при копировании/обработке снимка.
Значит нужно анализировать содержимое EXIF.

@rkit, а ведь казалось бы, всего то и надо что имя файла прочитать, прежде чем то писать

@Self-Perfection, Я настаиваю на том, что случай твой высосан из пальца, сам ты его никогда не делал. И не сможешь сделать, не погуглив предварительно. А значит ни о каких "набрать гораздо быстрее" речи быть не может.

@rkit, У меня специальный алиас даже заведён
alias CLEANJPGGPS="exiv2 -M 'del Exif.GPSInfo.GPSLatitude' -M 'del Exif.GPSInfo.GPSLongitude' -M 'del Xmp.exif.GPSLongitude' -M 'del Xmp.exif.GPSLatitude' *.jpg"

Да, мне удобнее вычищать из всех файлов в текущей директории, потому что обычно я все снимки, которое хочу куда-то выложить без привязки к координатам, копирую в отдельную директорию.

@Self-Perfection, Да, вот заведение папки, копирование туда-сюда, отсутствие миниатюр перед глазами — вот она скорость-то.

@rkit, Для работы конкретно с картинками берется какой-нибудь xnview. В нем все есть — и ексиф, и поиск по нему, и изменение размеров, и пакетная обработка, и поиск визуально похожих картинок, и вообще любая функция, для которой в шеле тебе придется сначала гуглить, а потом устанавливать какую-нибудь дополнительную фигулину.

@rkit, Эта дискуссия скатывается в весьма древний спор сторонников комбайнов и сторонников простых консольных утилит, допускающих комбинирование для выполнения сложных задач. Не вижу смысла продолжать.

@Self-Perfection, Цивилизованных людей против лицемеров, пользующихся веб браузером, вместо.
lookupDNS | queryHTTP | renderHTML | dIsplay

@rkit, Вот и я о чём. Я этот аргумент раньше видел, да и вы наверняка себе представляете, что я мог бы ответить.

@rkit, вики. с тегами по ключевым вопросам, которые могут задать нубы

@Rainbow-Spike, наверняка такая уже есть. тогда развивайте её и пиарьте

@Rainbow-Spike, wiki at ubuntu.ru Я некогда заглядывал туда и уполз в печали.

@netoneko, сие называется "тестовый полигон"

@netoneko, домен, только домен