• политота вата Задумался тут о причудах ватриотического мышления.

    Вот смотрите: высокий уровень коррупции при режиме Путина это вполне очевидный факт. Сколько ни отгораживайся от информации, сколько не игнорируй "пятую колонну" с ее вбросами про безумно догогие активы скромных чиновников, про явно коррупционные госзакупки, амнистированного Сердюкова и так далее. Все равно очевидно: столкнешься по работе и в жизни с откатами, распилами, вымогательством взяток и так далее. Каждый сталкивался.

    Как же защищать при этом "хорошего Путина", если защищать его очень-очень надо, а "все вы врети, пятая коломна" звучит уже очевидным бредом?

    Глобальных путей видится два:
    1) Царь хороший, бояре плохие. Не пришло еще время. Но придет, вот ужо Путин доберется до них! Просто ему сейчас мешают агенты американского влияния на всех уровнях власти ((с) Единоросс Федоров), наймиты Глобального Жидомассонского Овулякра ((с)сектанты-КОБчики) и рептилоид с планеты Нибиру Барак Обама.
    2) "Какнасчетизм" всех сортов и мастей: "а где в мире нет коррупции? Она везде есть! Только в Гейропах и Пендосиях она называется лоббированием!!!".

    Вот этот второй пути меня сильно изумляет. На заре "лихих девяностых" (tm) был такой Гавриил Попов. Так тот предлагал просто узаконить взятки: мол, ну а что, чиновник же тратит время, почему он не может быть вознагражден? Мысль это была даже по тем временам чересчур уж либеральная и демократическая. Такое вот тяжкое наследие лихих девяностых (tm), от которых мы сейчас с омерзением отказываемся.

    Так вот, о чем говорят "какнасчетисты"-патриоты? Везде есть коррупция, хотя бы в форме лоббирования? Значит, коррупция не так вредна и опасна для госдуарства, как об этом говорят? Значит можно же как бы и у нас, чем мы хуже?

    Ну, то есть, вы поняли, да? Патриоты Великой Россиюшки, имперцы и сталинисты, по сути, призывают к тому же, к чему призывал либераст Гавриил Попов из мерзких девяностых! Вот это поворот мышления, а?

    И все же непостижимым для меня остается тот факт, как эти самые ватриоты умудряются ОДНОВРЕМЕННО держать в голове "везде есть коррупция" и преклонение перед "Китаем, где за коррупцию ставят к стенке" (на самом деле давно уже нет, но не суть). Вот как???
    ♡ recommended by @Throw-In

Replies (28)

  • @Muu, Вот у тебя каша в голове.) Не знаю ватников фанатов Китая и отрицающих коррупцию. Знаю ватников, которые видят недостатки власти, но признают, что на данный момент это меньшее из зол. А ваши лозунги и призывы к революциям их пугают и делают еще более ватными. Как-то так. Чем радикальнее орут либералы, тем консервативнее ватники.
  • @ulertu, Спасибо, что поделился своей кашей. Хотя, честно говоря, мне было невкусно: аргумент "на данный момент это меньшее из зол" — это первый путь оправдания Путина, из описанных в ОП. А меня восхитил второй.
  • @Muu, На счет второго не могу пояснить. Как уже упоминалось, фанатов Китая не знаю. А то, что у нас к власти лезут в основном "особо предприимчивые личности", причем неважно каким образом(назначение, выборы или революция) это факт, странно что он еще кого-то удивляет. Надо поднимать общий уровень гражданской созначельности, чтобы честному человеку захотелось стать чиновником и сделать жизнь в стране чуть лучше.
  • @ulertu, Отличная мысль. Ну если не копаться в мелких деталях типа: честному человеку мало желания сесть на высокий пост, нужна еще и возможность. И мало сесть, нужна еще возможность играть по своим правилам на чужом поле.

    Но это, детали, а мысль-то верная. Меня вот только огорчает, что мысль прозвучала от человека с крайне низким уровнем гражданской сознательности ("к власти лезут жулики, это факт" — это государственно-правовой нигилизм и недоверие к институтам власти, например).

    Но в целом, мысль поддерживают. Я тоже за повышение уровня гражданской сознательности, только немножко другим путем — через самоорганизацию и создание параллельных официальной власти структур. Которые, коль скоро окажутся более эффективными и честными, вполне эволюционно заменят собой власть жуликов.
  • @Muu, Нет никакой гарантии, что в параллельных структурах не окажется 'предприимчивых личностей'(а скорей всего таких будет немало, чем шире будут возможности давления параллельных структур на власть, тем больше найдется желающих воспользоваться ситуацией, чтобы к власти поближе подобраться, пусть они до поры и будут прикрываться альтруизмом). И потом, "эволюционно заменят собой власть жуликов" это как?) Замена одного предприимчивого дяди на другого с человеческими жертвами и в целом ухудшением уровня жизни в стране.
  • @Muu, Раз уж разговорились про власть, тут надо четко понимать, что подразумевается под властью у нас, и, скажем, в Германии.

    У нас власть — это прежде всего высокий социальный статус, позволяющий почивать на лаврах. Власть делает человека выше других, и обеспечивает доступ к гораздо более обширным ресурсам с гораздо меньшими затратами усилий. Такой власти хочет каждый через одного. Эдакое олицетворение прихода к личному успеху.

    В другой модели власть — это такая очень ответственная работа. Требующая от тебя полной отдачи под пристальным вниманием общества 24/7. На тебе вся ответственность, и если вдруг ты сделал что-то не так, общество тебя может не просто изгнать ссаными тряпками с позором, но ещё и усадить за решетку, так как всесторонняя огласка неизбежна. Эдакое самоотверженное призвание.

    Восприятие власти по второму типу практически вовсе не привлекательно для жулья. Но у ватриотов очень хорошая историческая память и нетленная любовь к сильной руке барина.
  • @gothicsquash, Как-то скомкал окончание мысли. В общем восприятие власти о первому типу куда ближе, понятнее и интереснее, чем по второму. Как для самой власти, так и для ватного электората. Это очень устойчивая структура, увы.
  • @gothicsquash, Интересно, почему либералы так неравнодушны к ссаным тряпкам). На словах часто ими всех гоняют. Второй тип возможен только с высоким уровнем гражданской ответственности в обществе. В современной России подобные разговоры — не более чем популизм.
  • @Muu, Кажется, Оруэлл все рассказал про одновременные противоположные мысли.
  • @Muu, Как как, все же предельно просто. Человеку хочется что бы все было правильно, чтоб воров ловили и сажали, но для этого сначала надо перестать воровать самому, перестать давать взятки и мечтать о том что бы самом стать успешным взяткополучателем.
  • @Muu, одновременно держать в голове противоположные мысли это нормально, когда тебе что то неизвестно с достаточно большой точностью тебе приходится делать обоснованные предположения и они могут быть противоположными не противореча друг другу
  • @ulertu, В далеком детстве, когда мы были 8..9-летними детьми, довелось побывать в летнем пионерском лагере. И черт знает откуда в лагере среди детей набрало популярность слово "гарнир". Никто не понимал, что оно означало, и ему быстро придали своё, новое значение — "пердун". Когда кто-нибудь перданёт, его называли гарниром и дружно смеялись. Что такое гарнир на самом деле я узнал лишь после лагеря, неуместно воспользовавшись этим словцом и получив разъяснения.

    Здесь ситуация невероятно похожа. Услышали где-то про либерализм, не поняли что это значит, придумали ему какое-то своё значение вроде "инакомыслящего предателя родины", и разбрасываются им направо и налево. Не согласен с ватными постулатами — либерал! Не испытываешь благоговейной любви к действующему правительству — либерал! Смеешь задавать вопросы — либерал! И вообще, всё что лично тебе не нравится тут же обрастает либеральными ярлыками. Пидарасы с педофилами, уезжающие за границу учёные, неслужившие немужики, да и просто люди, которые смеют задавать уточняющие вопросы :)
  • @gothicsquash, Во первых, указанная вторая модель демократии близка либеральным ценностям, во вторых про вышеупомянутые ссаные тряпки я читала у пары-тройки популярных оппозиционеров, тоесть как минимум интересуетесь, поддерживаете и цитируете либеральных лидеров, чем это не признаки либерала. И я не считаю всех либералов предателями родины, я считаю ими людей, которые орут очевидные вещи с трибуны, пытаются воспользоваться недовольством и устроить революцию, которая на самом деле ничего не решит, только сменится "элита у кормушки".
  • @ulertu, про "либеральных лидеров":
    интересуетесь, поддерживаете и цитируете либеральных лидеровчестно? я их даже перечислить не могу. разве что Жириновский называл свою партию либерально-демократической. хотя этим словом сейчас разбрасываются не только вартиоты, но и всякое жульё, метящее в кресло таких лидеров. не интересуюсь и не читаю. не в курсе какая у них там программа чтобы их поддерживать. про ссаные тряпки — всегда казалось обычной крылатой фразой русского языка.

    однако сами по себе либеральные ценности лично мне близки.
    вкратце, базовые ценности либерализма включают в себя:
    право на личную свободу
    равенство всех перед законом
    обеспечение ответственности правительства и прозрачности государственной власти
    казалось бы, что плохого? а вот что:

    — признай право на личную свободу, и тебе придётся признавать чужое право на его личную свободу, а значит с ним считаться. очень болезненная тема для большинства благодаря своеобразному восприятию определение понятия "свобода": #2741232/21

    — признай равенство всех перед законом, и тебе придется отказаться от возможности решать дела через неформальные связи, бытовое и профессиональное взяточничество, кумовство и т.д. в том числе не сопротивляясь лишаться водительских прав когда поймали за двойную сплошную, не отмазывать родных и знакомых, не отмазывать сына от армии, никакого блата, и так далее. а ведь эти связи нарабатывались десятилетиями! именно здесь и мила пресловутая стабильность — нерушимость возможности эти связи использовать, консервация модели взаимоотношений.

    — признай ответственность правительства и прозрачность власти, и получи хорошего или плохого менеджера вместо "царя-батюшки". с которого можно и нужно спрашивать за результаты работы. и если выбрал мудака, то виноват не мудак — а ты. и тебе необходимо ситуацию исправить, выгнав или даже посадив его, и более тщательно подобрав нового менеджера. персональная ответственность за результат нарисовывается, а это чертовски тяжело признать и примерить к себе.

    все эти вещи настолько болезненны для пост-советского сознания, что отторгаются просто органически. в том числе и по этому либерализм в россии не популярен. как и нет тяги к функциональной демократии. и много к чему еще.
  • @Muu, Какой смысл пытаться разобраться в самых убогих аргументах?
  • @Muu, Если же по теме, то второй аргумент понимать надо в контексте ответа на претензию "у нас полная жопа (по сравнению с везде), вон воруют сколько". Нет, не жопа. Т.е. жопа по сравнению с тем, как должно быть, но оно везде так, но не жопа по сравнению с остальными.
    Ты удивляешь ответу "дык все болеют" и делаешь вывод, что кто-то говорит, что болеть — это ок.
  • @ulertu, Я прям даже не знаю что хуже: одержимость либералов "ссаными тряпками" или одержимость ватриотов КРОВИЩЩЕЙ!!! Я ж пишу ЭВОЛЮЦИОННО, а ты опять про "революция, человеческие жертвы, кровищща!". Давай на примере, что-ли: вот, скажем, криминогенная обстановка в Москве тяжелая, женщины, особенно молодые и симпатичные, боятся поздно вечером домой возвращаться без сопровождения. Есть властный механизм для защиты этих женщин: полиция. Но он категорически неэффективен, там такой напуганной даме скажут "вот убьют — тогда и приходите".
    И тогда граждане самоорганизуют вот такую штуку, волонтеры-телохранители провожают девушек от метро: pravmir.ru Дальнейшее развитие этой идеи — дружины самообороны, деятельность которых финансируется краудфандингом. И полиция становится тупо не нужна.

    Аналогичных примеров можно тонны нарыть: государство неэффективно заботится о детях-инвалидах, не борется с наркоманией? Ок, уже работают вполне себе самоорганизованные фонды помощи. Безо всяких революций и кровищи работают.
    Транспортная система неэффективна, города стоят в пробках, власть задирает цены на проезд в общественном транспорте? Отлично, появляются сайты где можно найти себе водителя-попутчика, который подвезет тебя бесплатно или по цене сожженного бензина.
    Бородачам-исламистам затрудняют международные денежные переводы? Ну так они свою параллельную систему придумали, основанную на расписках уважаемых моджахедов, работает. Биткоины там всякие из этой же области. И так далее.

    Понятно, что этот путь тоже небеспроблемный. Более того: основной проблемой будет как раз государство, которое лишь на начальном этапе облегченно вздохнет: "слава богу, пусть сами себя спасают, нам проблем меньше", а вот потом, ощутив утрату поддержки населением яростно кинется запрещать биткоины и закрывать фонды самопомощи, объявляя все это экстремизмом. Ну так и этому можно противостоять...

    И да, по поводу гарантий, что это все не приберет к рукам какой-нибудь жулик и вор. Гарантией может стать сам способ организации. На примере тех же фондов помощи — права на аудит кошелька предоставляются сторонним лицам с высоким общественным авторитетом. Мертворожденный координационный совет оппозиции, например, был интересен хотя бы тем, что формировался по принципам электронной демократии, где результаты голосования, в отличие от традиционных выборов, реально проверяемы. В общем, есть способы, есть.
  • @voidex, Вот если бы звучало "да, коррупция это зло, она мешает государству, с ней надо бороться, но..." — я бы еще не удивлялся. Но я слышу от ватриотов именно "коррупция? ну а что такого, везде вон коррупция, все нормально, мы великая держава!". Действительно "болеть — это ок".
  • @Muu, в теории так может быть, но ведь в теории может быть и более простой способ, можно же просто пойти работать на государство но делать свою работу хорошо
  • @Muu, Тогда мой коммент выше. Зачем рассматривать гипертрофированный аргумент от идиотов?
  • @Muu, о чем и написано в /14 в абзаце про признание равенства всех перед законом :) да ватриот же начнет в либерала превращаться, если примет для себя хотя бы один этот пункт. как потом с этим жить? ;)
  • @theurs, Во-первых, я привел примеры из практики, реально существующие. А не абстрактную теорию.

    Во-вторых, пойти играть на чужом поле по своим правилам можно разве что в утопии. Пример из жизни: некий молодой гаишник отказался участвовать в коррупционной схеме "настриги взяток и скинь в общий котел для начальства, а все что свыше — себе в карман". За такое покушение на основу государственного устройства (коррупцию) его начальство сначала на месяц поставило дежурить у входа в отделение (что уже нарушение), а потом и вовсе уволило по статье и чуть не посадило за то, что "угрожал оружием старшему офицеру". Угроза оружием выражалась в том, что стоя на посту он ответил на вопрос офицера повернувшись к нему лицом, а на боку (как положено по инструкции) у мента в это время висел АКСУ. Направил оружие на офицера!!! Случай, еще раз повторю, из жизни: я присутствовал на рассмотрении иска этого мента о признании увольнения незаконным и оплате за время вынужденного прогула. Суд он выиграл, благодаря хорошим адвокатам из числа бывших ментов.
  • @Muu, ну суть то в том что большое количество людей должно активно копать в нужном направлении, если гаера уволят он может пойти работать куда-нибудь в другое место, на почту например, не обязательно из себя героя изображать главное это быть позитивным и по возможности копать в нужную сторону
    как бы проблема то в том что большинство, подавляющее наверное, хочет оставить все как есть
  • @Muu, Это все было бы здорово и эффективно при другом уровне гражданской сознательности. Посмотрим как оно будет реализовано в текущих условиях.
  • @Muu, Я даже думаю что найдется огромное количество ватников, готовых бескорыстно участвовать в улучшении жизни в стране. Надо их только правильно замотивировать. Больше объективности в лозунгах и все. "Во всем виноват Путин" — чье-то субъективное мнение, а вот "давайте запишемся в дружину и обезопасим наши дворы" — объективно и касается всех.
  • @gothicsquash, Ви таки путаете власть и обслуживающий персонал. Обслуживающий персонал не есть власть, то что ви таки называете властью суть низший слой чиновничества, то с чем ви реально сталкиваетесь при нужде. Власть же предполагает принятие непопулярных крупных решений для выигрыша общества в перспективе. Вот посмотрите на нынешнюю Меркель, которую общество (да, да, и предприниматели тоже) называет подстилкой США. Где тут "изгнать ссаными тряпками"? Меркель это разве обслуживающий персонал общества или таки находится у рычагов власти и сцуко ее не получается "геть" ? Где тут нафиг демократия?

    btw, я ожидаю в ответ сейчас услышать лишь блаблабла о демократических процедурах, которое лишь еще более зачеркнет высокие рассуждения о ссаных тряпках.

    Вся идеология русского же отношения к власти это "не пи-те нам об демократии, власть должна быть не скрытой, а явной". Потому что мы любим ясность и простоту. А коррупция это издержки, да.
  • @Muu, высокий уровень коррупции при режиме Путина это вполне очевидный факт.
    Высокий уровень коррупции при Януковиче тоже факт. Наивные скакатели полагали, что это и есть дно, и основываясь на этой недоказанной гипотезе, об это дно опирались, чтобы типа поднять уровень открытости общества. К сожалению, дно оказалось подвижным и скакатели пали жертвой своей необгрунтованної уверенности.

    Ты, Muu, щас тоже такой.
  • @Muu, Весь этот дохуя большой текст вызван только одним-ты не смог сказать что сам лично постоянно даешь или берешь взятки. :) в общем все понятно.