• BL лингвистика mind-defecate простыня Я последнее время упоролся за ненаучную гипотезу Сепира–Уорфа.

    Гипотеза говорит, что язык определяет мышление (или влияет на мышление в альтернативном варианте).

    Гипотеза ненаучна, так как:
    1. Не существует позитивного определения, что значит фраза «определяет мышление»
    2. Сомнительна возможность определить, что больше влияет на мышление: образ жизни или язык.

    Но при этом данная гипотеза достаточно живучая. Так например в computer science она появилась в качестве The Blub Paradox[1], а в лингвистике выжила как понятие языковой картины мира[2].

    Данную гипотезу выдвинул этнолингвист–любитель Б.Л.Уорф на основании исследований языка индейцев хопи. Уорф утверждал, что в этом языке нет слов, выражений и грамматических конструкций для обозначения того, что мы называем временем (Что было не верно всего через 50 лет после исследований Уорфа[3], но ведь язык мог и измениться, не правда ли? trollface.jpg).

    ---
    Сноски и продолжение в /1

Replies (21)

  • @Kim, В качестве примеров влияния языка на восприятие в популярных статьях[4] можно найти разные забавные вещи:

    1. Люди быстрее способны различать оттенки для которых в языке есть часто употребимые слова. Например в опытах русскоговорящие люди на 10 процентов быстрее справлялись с разграничением голубого и синего, чем англоговорящие.
    2. Существование грамматического рода для неодушевлённых предметов влияет на его восприятие. В качестве примера можно взять слово "ключ", которое в немецком мужского рода, а в испанском женского. Так немцы описывали ключ как "твёрдый" или "металлический", а испанцы как "элегантный" и "хрупкий".
    3. Кроме относительной пространственной ориентации (справа, слева) в некоторых языках используется абсолютная (север, восток). Так для европейца зеркально расположенные комнаты будут одинаковыми (диван слева от двери, телевизор справа), а для представителей австралийского племени Kuuk Thaayorre они будут разными (диван на юге, диван на севере).

    Конечно это всё очень интересно и изучая допустимые выражения (в одних языках время можно тратить, как деньги, а в других только отрезать, как куски от мотка бечевки) можно узнавать менталитет людей, но в таком неуправляемом виде для каждого конкретного индивида эти данные практически бесполезны.

    В художественной литературе в управляемом виде данная теория встречалась в книгах «Вавилон-17» Сэмюэля Дилэни и «Бездна» Роберта Хайнлайна. Языки из этих книг использовались чтобы мыслить быстрее и точнее.
  • @Kim, Конечно появились и плановые языки, которые либо создавались для проверки гипотезы Сепира–Уорфа, либо просто подходят для этого.
    1. Токипона — язык с очень маленьким словарём и, по идее, позволяет как можно проще мыслить о житейских ситуаций. Должен хорошо подходить для я-покакал постов.
    2. Логлан и его потомок Ложбан — языки целью которых была точность и выразительность. Языки строились на основе логики предикатов и позволяют точно выражать логические конструкции. Кроме того языки пригодны для выражения эмоций в тексте. В логлане для этого просто добавляют "soi <эмоция>" для выражения эмоций (и никаких проблем с корректным встраиванием в структуру предложения).
    3. Ыфкуил --- язык созданный чтобы быть компактным. Достаточно сказать что для этого используется под сотню падежей, а для записи нынче предлагается даже не латиница с диакритикой, а собственная система письма, которую с клавиатуры хрен введёшь. Благодаря сложности грамматики язык позволяет говорить достаточно быстро, и если логическое мышление действительно невозможно вне систем символов, то использование Ыфкуила должно увеличивать скорость мысли.

    Что я этим хотел сказать? Собственно ничего. Разве что поинтересоваться есть ли тут умельцы которые поставили на себе опыты и могут сказать быстрее ли они соображают на Ыфкуиле, точнее ли могут строить свои мысли на Ложбане и проще ли относятся к миру, думая на токипоне, чем на своём родном языке?

    В заключение скажу:

    1. Как фанат текстового общения считаю нецелесообразным изучать Ыфкуил, в связи со сложностью его представления на письме. Конечно если экспериментаторы не станут заявлять о увеличении скорости реакции в разговоре в 3-5 раз.
    2. Из логлана и ложбана — ложбан на первый взгляд кажется более живым.
    3. Если говорить о плановых языках, то Эсперанто тоже хорошая цель для изучения. Конечно в нём есть проблемы, которые решали в языках наследниках, но для опытов над сознанием они всё равно не подходят. При этом Эсперанто более распространён, чем его потомки.
  • @Kim, Собсвтенно сноски
    ---
    [1] paulgraham.com
    [2] koapiya.do.am
    [3] «В 1983 году Эккехарт Малотки опубликовал книгу, посвящённую времени в языке хопи. На первой странице книги располагались всего две фразы. Одна — цитата из Уорфа, где он утверждал, что в языке хопи нет ни слов, ни грамматических форм, ни конструкций или выражений, которые бы прямо соотносились с тем, что мы называем временем. Под этой цитатой следовало предложение на языке хопи и его перевод на английский. По-русски это бы звучало так: «Тогда на следующий день довольно рано утром, в час, когда люди молятся солнцу, примерно в это время он снова разбудил девушку». Иначе говоря, Малотки полностью перечёркивал выводы, сделанные Уорфом о времени в языке хопи.» © elementy.ru
    [4] Примеры копипастил отсюда: edge.org Там же есть набор ссылок.
  • @Kim, Гипотеза многократно подтверждена экспериментально. Поройся в balancer.ru
  • @Balancer, Только эти экспериментальные подтверждения ничего не подтверждают, поскольку и европейца можно научить "считать картинками" без обучения Китайскому языку.

    Так что нужно либо отказываться от гипотезы, либо определять понятие мышление и того, что считается влиянием.
  • @Kim, Научить можно. Но мозг будет работать по-прежнему, "по-европейски". Понятно, что за много лет практики мозги могут перестроиться уже и на нейрофизиологическом уровне. Ну так и мышление поменяется.
  • @Balancer, «Изменится мышление» с сохранением базового языка. В языке изменятся, как максимум, часто употребимые метафоры. Так что оригинальную гипотезу это всё равно не подтверждает.
  • @Kim, Изменится мышление с заменой базового языка.
  • @Balancer, пример эксперимента: если сказать англоговорящему человеку 'пусть точка где я стою это настоящее' и попросить сказать где тогда будет находится будущее, то он скорее всего скажет, что правее вас. Если же ввести в лексикон человека вертикальные метафоры о времени, то сильно увеличится вероятность того, что человек расположит будущее перед вами.

    Можно ли тут утверждать, что изменился базовый язык?
  • @Kim, Каша какая-то.
  • @Balancer, For example, English speakers tend to talk about time using horizontal spatial metaphors (e.g., "The best is ahead of us," "The worst is behind us"), whereas Mandarin speakers have a vertical metaphor for time (e.g., the next month is the "down month" and the last month is the "up month"). … Imagine this simple experiment. I stand next to you, point to a spot in space directly in front of you, and tell you, "This spot, here, is today. Where would you put yesterday? And where would you put tomorrow?" When English speakers are asked to do this, they nearly always point horizontally. But Mandarin speakers often point vertically, about seven or eight times more often than do English speakers.[1]



    An important question at this point is: Are these differences caused by language per se or by some other aspect of culture?



    In our lab, we've taught English speakers different ways of talking about time. In one such study, English speakers were taught to use size metaphors (as in Greek) to describe duration (e.g., a movie is larger than a sneeze), or vertical metaphors (as in Mandarin) to describe event order. Once the English speakers had learned to talk about time in these new ways, their cognitive performance began to resemble that of Greek or Mandarin speakers.[2]


    ---
    [1] L. Boroditsky, "Do English and Mandarin Speakers Think Differently About Time?" Proceedings of the 48th Annual Meeting of the Psychonomic Society (2007): 34.
    [2] Ibid., "How Deep Are Effects of Language on Thought? Time Estimation in Speakers of English and Greek" (in review); L. Boroditsky, "Does Language Shape Thought? English and Mandarin Speakers' Conceptions of Time." Cognitive Psychology 43, no. 1(2001): 1–22.
  • @Kim, <juick.com> вспомнилось, как года четыре назад мы с одной девушкой двинулись хорошенько, выучили токипону и говорили (точнее пытались говорить) на ней.
    Еще вспомнилось, что гипотезу С-У подразделяют на сильную и слабую, причем лингвисты сильную версию не уважают. Нагуглилось: avva.livejournal.com
  • @Kim, ложбан пытался выучить, прошел tutorial level 0, поимел представление о грамматике и забросил: говорить не с кем, грамматика сама по себе там не настолько интересна. Ыфкуил: только-только начал представлять, как там все устроено и убежал, он для алиенов.
  • @tum, На сколько я понял лингвисты и слабый вариант не особо уважают:

    Казалось, язык пираха — та замечательная находка, которая подтверждает, что язык и мышление связаны между собой. Пираха, живущие здесь и сейчас, не знают грамматических времён, придаточных предложений и всего того, что им не нужно для жизни. Но универсалисты и здесь вышли из положения. Они заявили, что это не язык пираха влияет на их индивидуальное мышление, а быт, условия жизни совершенно независимо повлияли, с одной стороны, на устройство языка, а с другой — на то, как они мыслят и познают мир © elementy.ru
    И вместо слабой гипотезы просто выдвигают иные формулировки основной идеи.
  • @Kim, и проще ли относятся к миру, думая на токипоне, чем на своём родном языкеНет. Но приходится сильно извращаться для выражения некоторых бытовых идей с достаточной точностью, что само по себе занятно. После нескольких дней-недели изучения наступило разочарование — игрушка себя исчерпала, а в быту неудобно :)
  • @Kim, en.wikipedia.org
    Indonesia is the fourth most populous nation in the world. Of its large population, the number of people who fluently speak Indonesian is fast approaching 100%, making Indonesian, and thus Malay, one of the most widely spoken languages in the world (140 million L2 speakers) <...>
    Indonesian is a normative form of the Riau dialect of the Malay language, an Austronesian (and Malayo-Polynesian) language originally spoken in Northeast Sumatra[2] which has been used as a lingua franca in the Indonesian archipelago for half a millennium. <...>
    n a nation which boasts more than 300 native languages and a vast array of ethnic groups, it plays an important unifying and cross-archipelagic role for the country.
  • @tum, приходится сильно извращаться для выражения некоторых бытовых идей с достаточной точностью
    А пробовали отказаться от попыток точного выражения бытовых идей? По идее люди, с которыми ты ведёшь быт, должны понимать уже неточные намёки.
  • @Kim, "принеси мне вилку" == o kama ilo moku tawa mi. — если понятно, что под "столовым прибором" имеется в виду вилка. Если нет, надо развернуть определение: ilo moku pi pini tu — столовый прибор с разделяющимися концами, или что-то в этом духе. (с) взято из старых логов
    вещи вроде вилки точнее чем "столовый прибор с разделяющимися концами" обычно не формулируются. и приходится строить неудобные конструкции, чтобы назвать предмет посложнее.
  • @tum, "o kama ilo moku tawa mi" не требует уточнения, если собеседник знает, что ты ешь: макароны или кашу. Но да, проблема ясна.
  • @Kim, Из личного опыта, в этой гипотизе что-то есть: я многократно сталкивался с ситуацией, когда я переключаюсь между русским и английским, потому что какую-то мысль легче выразить на одном, а другую — на другом языке. Те мои знакомые, которые не владеют другими языками на хорошем уровне, всегда этому удивляются, для них этот феномен кажется чем-то невероятным.

    Разумеется, наивно принимать такую радикальную гипотезу в исходном виде, но стоит задуматься о том, как наше мышление использует язык и как недостаточность языка может помешать мышлению.