• мысли дискас Интересно, а есть ли современные экономические концепции, которые предлагают средства обмена, которые ближе к обмену натуральному, нежели к денежному обмену. Я понимаю, что деньги изначально являются заменителями натурального обмена. Но тем не менее, современная финансовая система, в основе которой лежит так много бумажно-электронных фикций, приводит часто к тому, что человек получает материальные блага не делая ничего полезного, а тот, кто производит полезное, получает минимум материальных благ. Все это, понятно, зависит от системы ценностей, и для кого-то красивая упаковка к бесполезной безделушке — вещь полезная (потому что помогает продать эту безделушку, да). Но, скажем, почему люди, приближенные к этим искусственным бумажно-электронным фикциям (деньги, ценные бумаги итд) живут лучше, чем люди, которые выращивают реальную еду, которой питаются люди? То есть создан и развит искусственный мир искусственных ценностей, от которого нельзя и отказаться (современные государства с этими ценностями неразрывны), и в котором чем лучшие практические навыки оперирования фикциями ты имеешь, тем больше у тебя материальных благ. И вот интересно, есть ли альтернативы, хотя бы на бумаге? То есть нечто, что оперировало бы реальными фактическими ценностями, но в то же время было бы способно адекватно функционировать в интегрированном многомиллиардном человеческом обществе? Или все придет к окончательному краху такого общества и возвращению к натуральному обмену? Можно все воспринимать в качестве бреда, но в качестве комментов хотелось бы конструктива.
    ♡ recommended by @matimatik, @O01eg, @stanis, @surahim, @BerG

Replies (220)

  • @Constantiner, Конечно есть. Любая система анархизма предполагает при своём осуществлении определённую справедливость при обмене. И, разумеется, в отсутствии гос.монополии на деньги всё станет лучше.
  • @Constantiner, Есть какие-то онлайн денги, где эквивалентом является вычислительная мощность.
  • @yelbota, Биткоины. Но они отстойны. Настоящими p2p-деньгами могли бы быть расписки и трудовые чеки (например, защищённые ЭЦП).
  • @matimatik, Ну просто сам по себе обмен в большом обществе усложнен. Например, жителям Севера трудно будет контактировать с Эквадором для получения бананов. И трудно будет переправить им морошку в обмен. Понятно, что бананы могут дойти через серию опосредованных обменов, но не сгниют ли при этом? Деньги такие проблемы решают, но создают кучу новых. Но тут, конечно, две вещи. А нужны ли бананы жителям Севера? Ведь это уже в сторону потреблятства идет.

    А мысль про локальные, нецентрализованные, деньги, конечно, интересна. Но наверняка там есть косяки в реализации. Просто интересно, насколько детально проработаны такие теории и были ли успешные/неуспешные практические реализации?
  • @yelbota, Ну это тоже фикция, да и не всеобъемлющая. Фикция как минимум потому, что я могу накупить вычислительной мощи базируясь на спекуляциях в современном финансовом мире. Будет у меня свой дата-центр и куча онлайновых денег :)
  • @Constantiner, Одной из успешных реализаций была анархическая республика в Гуляй-Поле. Правда, обменов было не очень много. Преимущественно зерно на патроны меняли.

    Ещё в Испании в 30-х с определённой успешностью получилось. Были и другие попытки.
  • @Constantiner, Они ограничили их количество. После какого-то момента их перестанут выпускать.
  • @Constantiner, Проработанность теорий самая разная, тут первоисточники надо читать: Прудона, Бакунина, Ротбарда, Таккера, Кропоткина, других классиков, наших современников и т.д.
  • @Constantiner, Основная проблема натурального обмена — это низкая пропускная способность каналов обмена. Привези мне восемь тонн яблок в обмен на тысячу кирпича. Деньги удобны, электронные — еще удобнее, и сколько тут теорий ни создавай, при практике любой теории в конце возникнут деньги, потом их электронный заменитель и те, кто стоит у этого потока и снимает сливки.

    Даже если удерживать натуральный обмен искусственно — все равно придется его как-то организовывать, т.е. вводить должности аналогичных цифровым нахлебников. Они просто будут не так эффективны.

    Отказываясь от более эффективных денег, государство проигрывает другим государствам, и будет уничтожено.

    Я думаю, это было одной из слабостей СССР — его неэффективные деньги. И, кстати, тогда процветал натуральный обмен — сантехники работали за бутылку водки, сейчас этого нет даже в селе, все хотят денег.

    Выход не в возврате к натуральному обмену, а к большему контролю над потоками, и идеального контроля не будет никогда, всегда будут магнаты, бедняки и хакеры.
  • @rostag, Я понимаю, что натурального обмена как такового ты им не предлагал.

    Но любой шаг в его сторону — это шаг от государства, а значит, это шаг, обреченный на провал. Как только оборот станет существенным, государство обратит на него внимание и натуральному обмену или его денежному эквиваленту — обменуденьгами между двумя независимыми предпринимателями — придет конец, т.е. налоговая в лучшем случае.
  • @rostag, Гос.монополия на деньги создана насильно. Да, деньги нужны для удобства расчётов, но их могут выпускать и независимые банки (или можно, как я уже писал, пользоваться расписками). В этом случае нет одного толстого потока, к которому можно присосаться и паразитировать на чужом труде.
  • @rostag, Именно поэтому государство — первейшая цель для демонтажа.
  • @rostag, Но если оборот не будет существенным — то и проблемы не будет, государства это не заметят. Собственно, это и есть современное статут кво отечественного фриланса: работаеми незаметно, нелегально, без больших оборотов.
  • @matimatik, Государство все равно уже является необходимостью. Хотя бы ради того, чтобы защититься от других государств.
  • @rostag, Это лишь одна из тактик, она совпадает со стратегией агористов, например (выпиливанием государства путём создания чёрного рынка).
  • @rostag, Вовсе нет. Это государство хочет, чтобы мы так думали.
  • @matimatik, Я бы не сказал, что гос. монополия на контроль денег создана насильно. По меньшей мере, это не более насильственное явление, чем само появление денег.

    Как деньги, так и государства появляются естественным образом при усложнении деятельностии отношений людей. А с появлением таких сложных объектов экономики, как АЭС, газовые сети, границы — государства просто не избежать.

    Государство не нужно уничтожать, хотя бы потому, что оно необходимо. Его нужно улучшать если на это есть желание и время.

    Хочешь жить без государства — живи просто и бедно, но и в этом случае впремя от времени придется контачить.
  • @matimatik, Любой черный рынок проигрывает в конце и будет съеден государством — если не сам не станет государством, чтобы защитить себя от других государств.
  • @rostag, Наоборот. Деньги появились задолго до государства для удобства расчётов.

    Эти сложные объекты, как правило, нужны прежде всего государству.

    Государство нужно уничтожать хотя бы потому, что оно не нужно. А улучшать его бесполезно — сколько говно приправами не посыпай...
  • @rostag, Я не хочу жить просто и бедно, я хочу чтобы государство мне не мешало жить так, как я хочу.
  • @rostag, Совершенно необязательно. Безосновательное утверждение.
  • @rostag, Впрочем, я так понял, что ты всё знаешь лучше других и не собираешься вести дискуссию, не так ли?
  • @matimatik, Я не знаю, знаю ли я все лучше других, да это и несущественно.

    Существенно то, что государства продолжают возникать — и это логично, ведь людям нужно организовывать себя.
  • @matimatik, Почему безосновательное? Я не знаю ни одного черного рынка, который бы открыто побеждал государство.
  • @rostag, Государства возникают не потому, что людям нужно организовывать себя, а потому, что кто-то хочет власти. К тому же, есть много других способов организации.
  • @rostag, Потому что, если ты чего-то не видел, это не означает, ч то это не может быть. Ты с такой штукой как логика знаком?
  • @matimatik, *что этого не может быть
  • @matimatik, "Кто-то хочет власти" — я согласен с тобой. Факт еще в том, что этот кто-то всегда находится и он обычно находит слова, чтобы объяснить другим, что нужно организовывать себя в государство. Поэтому мы можем сказать, что государство возникает потому, что люди хотят организовать себя.

    И это — все что важно, потому что это — результат, неизбежный результат любого развития в материальном мире.
  • @matimatik, Так не договоритесь: Рост говорит о том как есть сейчас, а ты говоришь о том, как тебе хотелось, что бы было.
  • @rostag, Не можем. Не неизбежный. И твои утверждения опять безосновательны. А то, что мудаки, желающие властвовать и помыкать находят способы этого добиться — не их заслуга, а наша недоработка.
  • @matimatik, С логикой знаком, но здесь логика понадобилась лишь для того, чтобы сокрыть факт победы государства как организации над черным рынком как отсутствием любой организации.

    Логика не заслужила такого отношения :)
  • @yelbota, Он говорит, что по-другому не бывает, а я говорю, что не факт.
  • @rostag, То есть не знаком, ясно. Спасибо за монолог.
  • @rostag, Организация != государство, к слову говоря, а чорный рынок — не отсутствие организации. Но говорить об элементарных вещах изрядно надоело, просвещаться в педивикию
  • @matimatik, Иными словами, ты предлагаешь собрать все силы добра и свободы и убить всех плохих людей, разрушить плохую систему государства?
  • @rostag, Нет, просто не давать им мешать нам жить и заниматься тем, чем хотим. Если понадобится — силой.
  • @matimatik, Конечно не бывает. Все, что мы сейчас видим, это результат естественных процессов. Что бы претворить в жизнь анархические идеи, не рискуя быть выебанным в жопу парнями с большой пушкой, нужно изменить людей. То есть получить других людей. Не имеет смысла говорить о реализации вещей, которые могут существовать только в идеальных условиях.
  • @yelbota, Ещё один. Для торжества анархии не обязательны идеальные условия или особые люди, это для хорошего и ненасильственного государства они нужны. А анархия — простая, надёжная и глобальная штука, для её реализации достаточно просто большого числа желающих.
  • @matimatik, А есть примеры реально существующей анархии?
  • @matimatik, Да, но когда этих желающих станет много, не возникнет ли вероятности того, что среди них окажутся волки в овечьих шкурах — злоумышленники, воры, обманщики, насильники, хулиганы?
  • @gundy, Для меня пример такой анархии — это интернет, но, к сожалению, мы не можем переселиться в него полностью, у нас есть тела.
  • @rostag, Это даже не вероятность, они точно будут. Как и сейчас есть и всегда были. Цена свободы — вечная бдительность же.
  • @rostag, Формально, может быть и близко. Но в интернете отсутствуют сдерживающие факторы, которые есть в RL — например, морду за оскорбление не набьют.
  • @Constantiner, А вообще я думала, что в Бутане такие условия — максимально приближенные к натуральному обмену.
  • @matimatik, значит утверждение "анархия — простая, надёжная и глобальная штука, для её реализации достаточно просто большого числа желающих", это просто утверждение :(
  • @gundy, Есть. Какие-то там пираты-негры. У них значит там куча парней с пушками, которые друг друга ебут в перерывах между еблей тех у кого нет пушек. Некоторые сторонники "свободного общества" даже ставят это место всем в пример.
  • @gundy, В реальной жизни много где встречаются такие условия. Просто постоянный контроль Большого Брата часто мешает им развиваться.
  • @gundy, Разумеется это утверждение. Более того, оно верное. Я же не отрицаю того, что в интернетах есть (или может быть) анархия.

    Просто эта анархия существует в идеальных, тепличных условиях, а поэтому как пример его приводить почти бессмысленно — в реальную жизнь интеренетовская анархия слабопереносима, на мой взгляд. Тут другие проблемы и, поэтому, другие подходы нужны.
  • @matimatik, я других примеров не знаю.
    И не поняла, куда развиваться.
  • @yelbota, Сомали, неплохое место, кому-то даже нравится.
  • @matimatik, Могу даже представить, кому может понравиться такое место.
  • @matimatik, так это и не ты приводил пример про анархию в интернете, приведи свой пример.
  • @gundy, В сторону низовых инициатив. Например, договориться и покупать еду прямо у фермеров, без налогов и посредничества крупных поставщиков.
  • @matimatik, Плата наемникам, что бы корован не ограбили, будет больше, чем налоги и ретейлерская наценка.
  • @gundy, Гуляй-польская комунна в 20-е, часть Испании в 30-е годы прошлого века. К сожалению, в первом случае товарищи потеряли доверие местных крестьян (которые повелись на лозунги большевиков — а потом был голодомор и раскулачивание). Во втором же, не успели достигнуть стабильного состояния и были выпилены Франко с националистами.
  • @yelbota, Не факт. Может быть и меньше. Особенно, при постоянном договоре с группой (агенством) либо при личном интересе у охранников.
  • @matimatik, А если ещё и скидываться всем раёном, так можно и вовсе оверхед уменьшить до мизерных величин. В случае же государства никакой экономии на масштабах не будет — налоги или по фиксированной ставке или по прогрессивной шкале всегда.
  • @matimatik, да, очень прикольно тебя читать.
  • @Constantiner, давно известно, что менеджеры и директора нихрена не делают, только получают охуенные зарплаты, не то что работяги у станка. [сарказм]
  • @gundy, Приятно, что кому-то нравится то, что я пишу :)
  • @matimatik, Ну представь. В лесу сныкался батко Махно. Что бы защитить корован, нужно содержать настоящую армию, с разведкой, военным резервом и всеми делами. Это дорого. Понятное дело, что гильдия торговцев сможет себе это позволить. Но что лучше? Иметь лес без Махно или иметь лес с Махно и высокооплачиваемых парней с пушками, которые могут начать проводить собственную политику. Сейчас нужен грузовик, водитель и бензин. Будет нужен торговец лично, его охрана (что бы наемника не доебывались по приколу), взвод солдат с техникой и бог знает что еще. Это только защита от бандитов, а ведь есть еще куча расходов.
  • @matimatik, "прикольно читать", и "нравится то, что пишешь" — разные вещи.
  • @yelbota, Конечно, лучше лес с Батькой. Тем паче, что батька будет мешать грабителям грабить корованы (ему же нужно что-то есть в лесу, патроны покупать — а взамен он почти бесплатно согласится убрать своих же конкурентов на раёне). А если высокооплачиваемые парни перестанут устраивать — всегда можно перестать им платить, а на оставшиеся деньги нанять других парней, которые защитят и от первых в том числе.

    Сейчас же нужно получить кучу бумажек у чиновников, а потом ещё откупаться от гаишников по дороге.
  • @gundy, А тебе не нравиться? :(
  • @matimatik, *тся
  • @matimatik, Не, ты не врубаешься. Любая организация, которая возьмет на себя контроль за чем-то, будет взимать плату по своему смыслу подобную налогам. Укрупняясь такие организации будут объединяться, в конечном итоге сливаясь в государственные машины.
  • @yelbota, Не, это ты не врубаешься. Можно платить другой организации, которая защитит от первой или организовать отряд самообороны. Есть выбор.

    А в случае с государством выбора нет, у государства монополия (на насилие в том числе).

    А для того, чтобы охранное агенство (как и вообще любой игрок рынка) не стало вдруг монополистом, необходим контроль со стороны потребителей. Цена свободы — вечная блительность же.
  • @matimatik, По естественным причина образуется государство. Это блин так же очевидно, как горение полена брошенного в костер. К такому выводу можно прийти просто наблюдая людей вокруг себя. Вообще глупый спор. Единственными качествами процветающего общества являются взаимоуважение и трудолюбие его членов. В каких условиях эти качества будут воспитываться, не имеет значения.
  • @matimatik, Есть, кстати, и другой подход. Его считают лучшим некоторые анкомы. Суть его в полном отказе от рынка и переходе к безвозмездным, безобязательным отношениям. При таком подходе нужно не нанимать охраные агенства, а вооружаться самим и организовывать отряды самообороны. Этот подход тоже имеет право на существование и вполне сочетается с первым (и во многих случаях дополняет его).
  • @yelbota, Нет никаких естественных причин образования государства, это всё этатистская пропаганда. Это не очевидно. Если ты сможешь привести эти свои причины, описать свои наблюдения и доказать естественность приведённых причин, буду очень признателен.

    Если некоторые члены общества более взаимоуважаемы и менее трудолюбивы, чем остальные, а остальные пашут на них и никак не могут на это повлиять — то какое ж это процветающее общество? (хотя для тех, кто правит, оно, конечно, будет процветающим)
  • @matimatik, Это все сферические кони. Мало того, что сферические, так еще и спорные, что пиздец. Не будет работать. Так же, как не работает хаскель в условиях продакшена (это я тебе говорю, как представитель фирмы, где большая часть кода пишется на OCaml).
  • @yelbota, Уже были истории успеха. А справедливого ко всем своим гражданам государства я не видел, ни одного. И это невозможно by design
  • @matimatik, Вот эти некоторые члены и являются причиной появления машины принуждения, которые называется государством. Как не крути, оно появится, и по условиям неконтролируемого рынка превратится в монополию.
  • @yelbota, Они следствие из существования государства. Не причина. Нет таких условий некотнтролируемого рынка. Потребителям не выгодны монополисты.
  • @matimatik, Пруфлинк с историей успеха пожалуйста.
  • @matimatik, Тебе не кажется что наша беседа превращается в спор о первичности курицы и яйца?
  • @yelbota, Я уже упоминал Гуляй-поле и Испанию в этом треде. В обоих случаях был работающий анархо-коммунизм, и выпилен он был из-за количественных причин, не качественных.
  • @yelbota, Нет. Мне кажется, что ты до сих пор не привёл ни одного аргумента кроме "очевидно", "закон жизни", "тайна веков". Затворником я себя ощущаю. Не хочешь пойти со мной на свободу, Шестипалый?
  • @matimatik, С Гуляйполем все понятно. За три года батько просрал все барское добро и пустился в бега. Про Испанию надо будет почитать.
  • @yelbota, Боюсь, что ты не вникал в суть. Сбежал потому что свои же крестьяне подняли бунт и начали поднимать на вилы. Ни один партизанский отряд не может существовать без поддержки местного населения.
  • @matimatik, Думаю, что оценивать человеческое общество можно только с высоты собственного опыта. Короче говоря — просто чувствовать. Я чувствую, что нихрена не выйдет. Когда я представляю себе такое общество, оно разваливается у меня на глазах, потому что люди в нем живут по моим представлениям о людях. Те люди которых я видел не способных построить здоровую анархию. Вероятно у тебя другие представления о людях. В конечно счете не бывает идеального общественного строя, есть только оптимальный. Вероятно в каких то места все что ты описываешь может работать. Я таких мест не знаю и представить не могу.
  • @yelbota, Ну считать, что люди не могут жить при анархии равносильно тому, чтобы считать, что люди — быдло, неспособное ничего делать (даже самых простых вещей) без чётких указаний и кнута погонщика, неспособное договориться с соседом без помощи полиции, да, вообще ни на что не способное.

    Что ж, можешь так считать дальше и продолжать жить в своём анальном рабстве. При анархии никто не будет запрещать тебе добровольно идти в анальные рабы к какому-нибудь "государству" или ещё к какому рабовладельцу.

    Да, идеального общественного строя не бывает, именно поэтому нет ни одного хорошего государства. Анархизм — единственная известная мне общественно-политическая теория, которая построена изходя из этого предположения. Изначально расчитаная именно на такую "оптимальность".
  • @matimatik, А как ты думаешь, какие предпосылки были у потери доверия населения? У большевиков в то время не хватало сил, что бы просто исключить появление таких персонажей, как Махно (неполноценное государство), не говоря уж о ведении пропаганды на его территории. Три года это как раз нормальный срок для разорения хозяйства. В начеле своей деятельности Махно национализировал собственность помещиков и кулаков. Ценностей много, бездельники рады. За три года все просрали, бездельникам жрать нечего, вот и взбунтовались. Но это я так. Вообще мне казалось, что он бежал из за разрыва отношений с советским командованием. Если в восемнадцатом он мог себе это позволить (слабые советы), то в двадцатом это стало фатальным (сильные советы) + нехватка ресурсов вызванная понятно чем.
  • @matimatik, То есть можно говорить об эффективности такого общества, если бы оно просуществовало хотя бы несколько десятков лет, увеличилось, ну или получило какое-нибудь другое достижение. Никаких особых достижений у Гуляйполя я не помню.
  • @yelbota, Боюсь, что ты исходишь из одних предположений полностью игнорирую какие-либо факты. Главной предпосылкой было усиление большевиков, крестьяне, в сущности, поддались на их агаитацию. Не помню ничего про голод, вызванный безделием. Ты в каком источнике про это вычитал?

    Разрыв с советским командованием был несколько раньше и не один раз, главной причиной был именно разрыв с местным населением.
  • @yelbota, Не могу сказать, что военный "коммунизм" или буржуазная дерьмократия проявили себя лучше за сходный период времени. Где-либо и когда-либо. Просто у них есть рычаги принуждения населения. Для государства это конечно хорошо, но я не хочу, чтобы меня принуждали идти воевать, работать бесплатно и платить налог во имя торжества справедливости.
  • @matimatik, Иди, поагитируй в процветающем обществе. То, что народ повелся, говорит о том, что настала жопа. Бунт возможен в случае жопы или в случае слабой власти. Не думаю, что Махно был слабым. В прочем это действительно мои предположения, впрочем я готов почитать какую нибудь неангажированную статью по этому поводу, если подкинешь ссылку.
  • @yelbota, Поцветающего общества там не было — война же шла. Махно, вообще говоря, и не стремился к власти. Он раздал землю крестьянам и они делали что хотели.

    Ссылку надо ещё поискать... но я попробую.
  • @matimatik, Ну социализм оказался достаточно стабильным. 70 лет, и самое крупномасштабное военное противостояние государств в истории, это не хуй собачий. Короче, оно работает.
  • @matimatik, Очень интересно было бы посмотреть на урожайность в Гуляйполе с 1915 до 1921 в сравнении с урожайностью в соседних регионах за тот же период. Быстрое гугление ничего не принесло.
  • @yelbota, Это был не социализм, а государственный коммунизм. С элементами имперства, к тому же. Понятное дело, что монополии работают, но ни одна монополия не сделала положение "потребителя" лучше, чем при свободном "рынке".
  • @yelbota, Не думаю, что кто-то там измерял. Война же шла.
  • @matimatik, Ну если данных нет, что вообще сложно говорить о чем-то. Свою интерпретацию я тебе изложил.
  • @matimatik, Коммунизм это "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Социализм это "от каждого по способностям, каждому по труду". В СССР был социализм. Человек работал, а государство обеспечивало его всем необходимым в соответствии с его положением в иерархии. Думаю, что для страны, находящейся в условиях экономической изоляции, дела в СССР шли весьма не плохо.
  • @yelbota, Не думаю, что внешний количественный показатель вообще показателен в данных обстоятельствах. Ну да ладно.
  • @yelbota, Молодец, хорошо прочитал учебник. Теперь скажи мне, в каком таком эльфийском эсэсэсэре члены политбюро получали по труду? А в каком они трудились по способностям?

    Типичнейшая олигархия и госкапитализм (вырожденный "рынок" с одним покупателем и одним продавцом).
  • @matimatik, Членов политбюро нельзя оценивать так же, как и рабочих — на плечах членов лежали вопросы намного более ответственные. И мало кто из них получал удовольствие от тех привилегий, что у них были — ведь души были разрушены Аппаратом.

    СССР был неким образцом анти-анархии, слишком жесткой системой, вот и заржавел.
  • @rostag, Боюсь, что ты идеализируешь членов политбюро. Вообще же забавная идея: для всех социализм (получают блага по труду), а для членов — коммунизм (получают что хотят).

    Ключевое слово "привелегии". Когда у кого-то есть привелегии говорить про то, что в такой системе каждому достаются блага по труду (и тем более — по потребностям) по меньшей мере глупо.
  • @matimatik, Руководитель должен получать больше, чем исполнитель. Ведь руководитель значительно более ответственный. В СССР руководитель могу и головой заплатить за неудачу.
  • @yelbota, Ну да, ну да. А взамен — право первой ночи, барщину, оброк и холопов. Только причём здесь социализм?
  • @matimatik, Ты утрируешь. Вообще ничего удивительного — ты ведь оперируешь сферическими конями, а не реальными вещами.
  • @yelbota, Ты тоже не объективен. Но это понятно, в твоей чудесной стране эльфов члены политбюра почти что ангелы, государство — почти представительство рая на земли, и только злобные анархисты грабят@убивают.
  • @matimatik, нет, они не ангелы — наоборот, они настолько заступали за грани добра и зла (а в жестких системах это приходится делать), что вряд ли их что-то по настоящему радовало — они были слишком опытны в жизни, чтобы уметь радоваться. Тут не позавидуешь.
  • @rostag, Но ты их тем не менее оправдываешь.
  • @matimatik, Не надо переводить на меня свои стереотипы. У меня страна вполне обыкновенных людей, со свойственными им достоинствами и недостатками. А у тебя чернобелая модель, где все крестьяне готовы трудиться, лишь бы им не мешали, а все члены политбюро сплошь пидарасы. Они далеко не все страшные чудовища, как их описывают опальные интеллигенты. Я выше дал свое определение государству — "машина принуждения". Я не говорю, что государство это хорошо. Просто общество без государства неэффективно и беззащитно.
  • @yelbota, У меня? Крестьяне готовы трудиться только если хотят. и вообще все делают что хотят. Вся анархическая идея состоит всего лишь в том, чтобы не давать желаниям одних мешать исполнению желаний других. Я, в отличии от тебя, не занимаюсь оправданием человеческих недостатков. Моя модель цветная. Она красится в тот цвет, который захочешь.

    А члены политбюро — и вправду сплошь пидорасы, "Любая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно". Или ты можешь привести список непидорасов, пофамильно и с пруфами? Или хотя бы одну фамилию назвать?

    Общество беззащитно как раз при государстве, государство захапало и монополию на защиту тоже. Государству выгодны беззащитные рабы — их проще иметь. В свободном же обществе каждый будет владеть оружием и защищать себя (ну или охранников нанимать, если самому в лом).

    Твои слова — чистейшей воды пропаганда этатизма, они хорошо тебя воспитали.
  • @matimatik, Нет, ты ничего не понял!!!

    Государство — это регулятор отношений между его гражданами, но лишь в тех ситуациях, где это требуется. Государство не должно вмешиваться в частную жизнь — и чаще всего не вмешивается, пока частная жизнь не угрожает государству.

    Права граждан — требовать от государтства удобств, за создание которых они платят ему налоги. Все очень просто.

    А в совке с государством перегнули — оно было тоталитарным, лезло, куда не просили, и вот ему кааааак дали по щам!
  • @matimatik, Знаешь, наверно, я просто сам пидарас. Ну там свободный график, макбук, вся хуйня. И все это без должного образования, совершенно не заслужено. Вот и защищаю, так сказать, своих.
  • @rostag, Такое хорошее государство возможно только если оно будет полностью добровольным и свободным. Оно не должно навязывать социалку сверх желаемого уровня и не должно собирать налоги на эту лишнюю социалку. Кроме того, должна быть возможность выйти из государства и вступить в другое или вообще не принадлежать ни одному из государств. Государство не должно ограничивать свободу перемещения и свободу выбора места жительства. И, если граждане выступают против государства (не причиняя неудобств другим гражданам) — оно не должно им мешать. Но тогда это уже нифига не государство.
  • @yelbota, У меня тоже нет образования, нет постоянной работы, я не пидорас, чяднт?
  • @matimatik, Что касается безопасности, то я посмотрю на то, как ты или твоя община будите защищаться от полусотни головорезов, опьяненных вседозволенностью.
  • @matimatik, Раз нет постоянной работы, то ты банальный фрилансер. А я угнетатель и эсплуататор, прихожу в обед, сижу, и только и делаю что указы раздаю :)
  • @Constantiner, Пойду я. А то так и трезвым остаться можно.
  • @matimatik, у вас мания преследования. государством. то, что вы описываете как идеал вполне работает в евросоюзе.
  • @yelbota, Обстрелом из сотни (или сколько нас там будет — может и тысячи) дробовиков же, а также пулемётов, огнемётов и прочих няшных штук. Ну и ОБЧР нас спасут. Боюсь, что головорезов, опьянённых вседозволенностью, желающих нападать на нашу коммуну второй раз не найдётся. Чья-нибудь регулярная армия может попытаться нас захватить, но это уже другой вопрос.
  • @yelbota, Пидорас.
  • @sky, Нет. Не работает, увы. Хоть и ближе к.

    Например, в этом вашем евросоюзе нельзя работать без разрешения чиновников. А это уже очень даже вмешательство государства в личную жизнь.
  • @matimatik, гражданам евросоюза можно работать в пределах евросоюза без всех этих ваших разрешений
  • @sky, Вот я и говорю, чтобы работать в любой точке этого огромного простанства мне недостаточно просто желания и желания работодателя. Необходимо иметь гражданство (== платить налоги на поддержание возможно ненужной мне системы) или получать разрешение (==тоже платить налоги). А, в случае нарушения, они нарушат мою свободу перемещения и выбора места жительства.
  • @matimatik, Ага, конечно сотни дробовиков. Ща. Такие мудаки как я, на пример, спрячутся в подвале за железной дверью, пока сознательные типа тебя будут проливать кровь. Большинство прогнуться перед силой, и дадут выебать своих жени отдать свое добро, лишь бы их не трогали. Настоящий человек, не сферический, слаб. А если ты возмутившись таким безобразием, начнешь собирать дружину, то со временем получится государство. Ты начнешь брать налог на содержание дружины. Потом у тебя появится подразделение, которое будет заниматься инфраструктурой, потом ты объединишься с соседним поселением и так далее, пока не встретишь сопротивление аналогичной по силе группировки.
  • @matimatik, А вы допускаете возможность того, что сами захотите организовать небольшое, но справедливое анархическое государтсво!

    З.Ы. Елботе в спину так — нехорошо вышло.
  • @yelbota, Елбота, ты тут?
  • @rostag, Еще да блин. В интернете кто-то не прав.
  • @yelbota, Осталось понять, кто именно.
  • @yelbota, Нет, просто в мою коммуну не попадёт большинство. Мудаки вроде тебя пусть живут в анальном рабстве у кого-нибудь другого.
  • @yelbota, Пойдем уже бухат?
  • @matimatik, Все же вы зря ругаетесь, ваши слова звучали бы убедительнее, не будб в них этой ужасной ругани!!!!!!!!
  • @O01eg, Скандалы, интриги, расследования. Впрочем, есть мнение, что многим рабам пофиг на то, что они живут в анальной оккупации.

    Лишь бы по телевизору показывали как всё хорошо, Большой Брат заботился и была вотка.
  • @matimatik, А ты не думаешь, что граждане Евросоюза не хотят видеть твою славянскую (надеюсь) рожу у себя на родине? Я думаю они будут смотреть на тебя, так же, как наши смотрят на всяких там чурок. Так что таким образом государство выражает интересы общества.
  • @rostag, А я не собираюсь никого ни в чём убеждать. Я просто делаю что хочу (высказываю своё мнение в данном случае).
  • @yelbota, Если работодатель хочет, чтобы я на него работал, а государство ему мешает, то какого же общества интересы оно выражает нахуй?
  • @yelbota, Алсо, а если я, скажем, чурка или еврей это что-то поменяет?
  • @matimatik, Я лично на хую вертел работодателей из за которых в некоторых раенах рожной речи услышать нельзя.
  • @matimatik, Сомневаюсь, что ты чурка. А к евреям я отношусь толерантно :)
  • @yelbota, Они такие же члены общества. Ничем не хуже тебя. А если ты не хочешь горбатиться за копейки моя посуду или подметая улицы — это твоя проблема, а не их.
  • @yelbota, То есть, к чуркам ты относишься не толерантно. И считаешь, что приличный человек не может быть чуркой, я правильно понимаю?
  • @matimatik, да с каких щелей оно ему мешает? да ё-моё. работодатель оформляет документы и вуаля. но просто препереться без какой-то определенной цели и потом валаться возле входа в метро и жить на пособие — ну нах это государству и обществу интересы которого оно представляет. да-да, не отворачивайтесь. при нормальной политической системе так и происходит, а не то, что вы видите — полицейское государство вокруг и экстраполируете это на все государства вообще.
  • @matimatik, Вот мы и пришли к тому, что у нас имеется конфликт между мной и мудаком из строительной компании. Кто должен разрешить этот конфликт? В твоем обществе мне предлагается прийти к нему с пистолетом или перестрелять всех чурок? В нашем обществе этот конфликт разрешен решением правительства. Чурки в России нужны, потому, что русские работать не хотят. И если я с этим не согласен, и предпренимаю активные действия, то я опасен для общества.
  • @sky, Хапрещая мне работать без разрешения и заставляя платить налоги же.

    Это потому что такое государство тратит мои налоги на ненужную мне социалку. Я не хочу, чтобы государство тратило награбленые у меня налоги на пособия валяющимся у входа в метро приезжим. При нормальной политической системе такого произойти не может, такое бывает только в этих ваших государствах.
  • @sky, Сколько надо французов, чтобы отменить повышение пенсионного возраста?
  • @yelbota, Если ты не боишься, что чурки постреляют тебя в ответ (или наймут охранное агенство) — валяй.

    В нашем же обществе конфликт между твоими нацисткими амбициями и свободой капиталистов выбирать наиболее выгодные способы решения своих задач никак не решается. Нанимать чурок всё равно выгоднее, чем тебя.
  • @O01eg, Да, кстати, хорошо что подсказал. А то я бы и не вспомнил...
  • @matimatik, Приличного человека чуркой не назовут.
  • @yelbota, Почему это? В таком случае, считай, что я — чурка. Не хочу потакать твоим расистским взглядам.
  • @O01eg, французы постоянно митингуют. у них такая традиция. ну вот буквально по любому поводу. иногда до нас долетает информация о каких-то из этих митингов. а чтобы отменить повышение — нужно достаточное количество, чтобы выбрать другое правительство. и будьте уверены Саркози на следующих выборах проиграет.
  • @sky, И тогда новое правительство вернёт пенсионный возраст на место?
  • @sky, Ну да, ну да. То, что и следующий царёк может не уменьшить этот возраст обратно, и все будут работать дольше, чем хотят никого не волнует да?
  • @matimatik, Как ты это определил? Мы на пример выяснили, что я пидарас исходя из вполне конкретных фактов. А почему ты чурка? Ты приехал с кавказа, не умеешь читать, громко разговариваешь по телефону, пристаешь к замужним дамам? В общем то чурка это такой низкоразвитый парень (неприличный человек), который приехал с кавказа. Я думаю, что я не стану называть чуркой какого-нибудь Роберта Саакянца. Мало того, что он скорее всего человек приличный, так он еще и продолжает жить в Армении.
  • @yelbota, Ты не забывай упоминать это определение каждый раз, когда говоришь слово "чурка". Для большинства людей оно означает не более, чем выходцев с Кавказа и несёт исключительно нацистский смысл. А лозунг "Россия для русских, Москва для москвичей" ты поддерживаешь? Счиатешь, что каждый должен жить там, где родился и не отсвечивать своей раскосой рожей среди белых людей?

    Не знаю исходя из каких фактов ты определил, что ты — пидорас. Ты сам это заявил, не прокомментировав никак. А я счёл, что ты имеешь свободу самопределения и самовыражения.
  • @matimatik, Все с твоим обществом понятно. Там будет твориться такой пиздец, что никому не пожелаешь. Хорошей иллюстрацией послужит любая средняя школа. Будет наглое меньшинство, которое будет вполне открыто пиздить разрозненных, но воспитанных ребят. В лучшем случае найдется один добрый и сильный парень, который заступится за слабых, разрулит конфликты, поделит права и обязанности. Вот он и будет олицетворять гос-во.
  • @yelbota, А чего не тюрьма в качестве иллюстрации? Чего мелочиться на школу?
  • @yelbota, Средняя школа — это место, куда детей загоняют принудительно. Армия и тюрьма — вещи из того же разряда. В моём же обществе, в моей общине будут только сильные люди умеющие себя контролировать.
  • @O01eg, А ещё армия.
  • @matimatik, Определение не обязательно указывать. Приезжих кавказцев, не попадающих под определение "чурка" исчезающе мало. Я против массовой эмиграции.
  • @yelbota, То есть нацист, всё с тобой ясно. Вообще, эту дискуссию нужно было прекращать ещё раньше, всем спасибо за внимание.
  • @matimatik, Вас перережут до того, как вы успеете объединиться для самообороны.
  • @yelbota, И не надейся. Мы не доставим тебе такого удовольствия.
  • @yelbota, А тебе желаю не слишком жестоких бандитов, которые ограбив тебя и изнасиловав вместе с женой не станут тебя убивать. Это я не потому, что считаю тебе бобра, просто будет прикольно поржать глядя на твою окраваленную перепуганную рожу.
  • @matimatik, А кто будет бдеть?
  • @stanis, Все, кому нужна свобода. Как и всегда.
  • @matimatik, В воздухе отчетливо запахло идеей РПАУ.
  • @stanis, Эмм?
  • @matimatik, Революционно-повстанческая армия Украины. Нестор Махно.
  • @stanis, А вы быстро догадались )
  • @stanis, А-а... Ну да, от этого треда всю дорогу анархизмом несло...
  • @matimatik, Конечно. Но вот — успешная модель. Противостояние негосударственного образования и государства.
  • @stanis, Кстати, мне очень интересно, какими будут здравоохранение и обучение в такой системе. Как будут меняться услугами вообще. Пример: тот же самый Интернет, та же самая мобильная связь. С каждого абонента по картофелине? А если не надо ему картошки щас, а надо сала?
  • @stanis, ИЧСХ, просуществовало оно не один год. Конечно, нельзя в полной мере назвать эту историю историей успеха. Но и полным поражением всей идеи её не назовёшь.
  • @stanis, Моделей экономик в анархизме чуть менее чем бесконечность, но впихивать насильно картошку никто не будет, инфа 100%.
  • @stanis, Даже рассказывать не хочется, в одну фразу всё не впихнёшь. Могу порекоммендовать почитать первоисточники.
  • @Constantiner, Очень интересная мысль. Буду читать комментарии.
  • @Totktonada, OH SHI...
  • @Constantiner, Ой, опять половина комментариев @matimatik'а. Блин.
  • @Totktonada, Ну не я виноват в том, что никто не хочет следовать логике и почтоянно что-то безосновательно утверждает. Я бы и рад сказать что-то вроде "Ваши утверждения безосновательны, я тоже могу быть прав." или "Жизнь рассудит нас, обойдёмся без гипотез о будущем." и на этом завершить безполезный обмен тезисами, но они и с этим соглашаться не хотят никогда :(
  • @matimatik, Не кривиет душой — если бы вы хотели просто высказать свое мнение, то для этого вам не пришлось бы писать так много. Вы именно пытаетесь убедить.
  • @matimatik, Мне кажется, именно свойственный вам тип человека и приходит к власти, жаждет ее и поэтому так яростно критикует власть существующую — ведь они вам мешают установить СВОЙ порядок.
  • @rostag, Нет, мне достаточно быть по´нятым. Цели убеждать кого-то в чём-то я перед собой не ставил.

    Тем более, что не считаю, что кого-то можно переубедить против его воли.
  • @rostag, Я не стремлюсь к власти, я стремлюсь к уничтожению любой власти. Это немножко разные вещи.
  • @matimatik, Не совсем верно сказал. Не стремлюсь к власти над другими людьми и стремлюсь уничтожить любую такую власть.

    Власть над собой я считаю штукой не только необходимой, но и полезной.
  • @matimatik, В таком случае, почему вы не займетесь именно властью над самим собой, а пытаетесь установить здесь власть над нашими умами?
  • @rostag, Ты бредишь.
  • @matimatik, Не совсем. Я лишь наблюдаю за вами и прихожу к выводу, что, в отличие от людей, пытающихся осознать себя (а это — необходимый шаг к установлению власти над собой), вы отказываетесь от самоосознания, заменяя его критикой действительности.

    Вследствие отказа от самоосознания вы не осознаете, что стремитесь властвовать над дургими, а ваша нелюбовь к государству вызвана преимущесвенно тем, что оно мешает вам установить свои законы.
  • @rostag, Рост, ты Михалкова начитался штоле? Я прямо тебя не узнаю. Такой отборный троллинг :)
  • @rostag, Теперь окончательно верю, что Бригерт — твой виртуал. Ты мастер менять личины :)
  • @rostag, Ты точно упоротый.

    Моя критика действительности исходит именно из невозможности обрести власть над собой по внешним причинам. И существования власти надо мной других людей.

    Поделись телефоном драгдиллера, чтоле.
  • @matimatik, Вопрос не по теме. Ты под рутом сидишь?
  • @yelbota, Вы о том, как ему не стыдно ограничивать бедные программы?
  • @yelbota, Нет. У меня есть пользователь под которым я сижу, ряд пользователей для специфических задач (типа запуска броузера) и ряд пользователей наподобии "ролей" в солярке — логин под ними запрещён, но можно по-хитрому использовать в sudo и они являются членами некоторых специальных групп, в которые я основной аккаунт не добавляю.

    У меня относительно неплохая система безопасности, в общем.
  • @Constantiner, Вот мой кусок конструктива: предлагаю книгу "Краткая история денег" Остальского. Журналистский взгляд на эту тему. Писал чувак, исполненный любопытства.
  • @Constantiner, Михалкова не читал (правда, слышал, что он недавно что-то написал, о чем сейчас спорят).
  • @matimatik, Суть полной власти над собой в том и состоит, что она не зависит ни от каких внешних факторов.

    Если для вашей власти над собой нужны специальные условия — то это не власть над собой, по меньшей мере, это уже не ваша власть над самим собой, а чья-то другая власть над вами.
  • @rostag, Никаких специальный условий, просто осталось отобрать ту часть власти над собой, которая в данный момент принадлежит государству.
    Ты ведь не скажешь, что государство неудачно, потому что требует специальных условий — признания его гражданами и передача ими ему власти над собой?
  • @O01eg, Государство открыто декларирует свои права и обязанности перед гражданами, поэтому его нельзя назвать неудачным из-за того, что оно от них зависит — оно изначально признает свою завимость от граждан, поэтому зависит от них согласно документации.

    "Отобрать ту часть власти над собой..." — какую такую часть? В чем государство мешает осуществлять власть над самим собой?
  • @rostag, ехидно В армию не ходить и в тюрьме не сидеть — это власть над собой?
  • @rostag, оно изначально признает свою завимость от гражданЛОЛ, что?
  • @stanis, Армии становятся контрактными, в тюрьму сажают того, кто нарушает закон.

    В работе системы есть ошибки, так же как и работе программ, что пиошет большинство пристутствующих — и не отказывается получать за это деньги, как гос-ва не отказываются от налогов.
  • @O01eg, Дошли до того, что пора ссылаться на Википедию? "Госуда́рство — это политическая организация общества..."

    hint: общества
  • @rostag, Как осуществим контракт при отказе от денег? Кто создаёт рекомый закон?
  • @rostag, Однако, мы отвлеклись от темы. Как осуществима полная свобода над собой, если тебя посадили в тюрьму?
  • @stanis, Тьфу, власть, конечно.
  • @stanis, А если унитаз на голову упадет? Может быть следует отказаться от унитазов, а то мало ли.
  • @stanis, Прежде, чем ответить на этот вопрос, следует ответить на другой: как реализация власти над самим собой привела к тому, что тебя посадили в тюрьму?
  • @rostag, Прежде, чем ответить на этот вопрос, следует ответить на другой: что есть власть над собой вообще?
  • @Actor, Спасибо. Нашел, буду смотреть :)
  • @stanis, Власть над собственным сознанием.
  • @rostag, Абсолютн недостижим, нес па?
  • @stanis, Да, но власть над остальным еще более недостижима :)

    По меньшей мере, сознание — одна из тех немногих вещей, которые у человека крайне сложно отобрать.
  • @rostag, Не знаю как в школе, у нас в универе принято не ссылаться на википедию.
  • @rostag, "Государство – властная организация правового типа, обеспечивающая принуждением правовую свободу, порядок правового общения"
    "Введение в курс общей теории государства и права". Четвертин В.А.
    teoria-prava.hse.ru
  • @rostag, Мусора воспользовались властью над тобой и посадили в тюрьму.
  • @O01eg, А основание?
  • @stanis, В смысле?
  • @O01eg, Чтобы посадить человека в тюрьму, надо иметь законное основание. Или его видимость. Так что они не "воспользовались властью", а "превысили полномочия".
  • @stanis, "превышение полномочий" лишь следствие использования власти. "Законные" "основания" — это мотивация, а не нечто объективно существующее.
  • @O01eg, Законные основания существуют объективно уже хотя бы потому, что они используются и работают.
  • @rostag, Если ты, используя астрологию (или карты таро), предскажешь событие, которое произойдёт, это означает, что будущее предрешено и ты можешь его предсказывать?
  • @rostag, Или, например, если, основываясь на теории разумного замысла (существования б-га, иначе говоря), ты получишь верные выводы, это будет означать, что б-г существует?
  • @matimatik, В стиле "Если б-г есть, то небо должно быть голубым, а трава — зелёной. Небо — голубое, а трава зелёная. Следовательно, б-г существует."
  • @Constantiner, Нет, не буду читать комментарии.