• ? Жуйк, вот скажи, если у тебя есть видение программы (прямо как подробное ТЗ, но в голове:) ), но нет опыта настоящего программирования, какой язык лучше выбрать для скоростного изучения, чтобы через два месяца уже показать прототип дипломной работы?
    ♡ recommended by @O01eg, @stanis, @NEKT, @top, @juick

Replies (139)

  • @AFAIK, От задачи зависит. Может, для твоей задачи плюсы подойдут. Может, ассемблер какой. Может, ты вообще пайтон освоишь.
  • @AFAIK, Если не знаешь ничего, то все равно на чем писать.
  • @Daemon, ...вот и пиши свой первый интернет-магазин на асме.
  • @AFAIK, Делфи %)
  • @stanis, Где сказано в задании, что там интернет магазин?
  • @AFAIK, согласен с @Daemon — если все равно ничего не знаешь, лучше сразу барться за плюсы, к примеру, но не за Basic же.
  • @stanis, Кстати, обоснование языка у меня было одним из пунктов диплома.
  • @stanis, Кстати, этот пост --- хорошая лакмусовая бумажка. Один я сказал, что от задачи зависит. Все остальные сразу называют язык.
  • @stanis, Где я хоть слово сказал про язык?
  • @stanis, я сказал про язык, но я писал с прицелом на будущее — дипломом то все не закончится.
  • @stanis, Вопрос был про ЯП. В ответе ЯП. Что не так?
  • @Daemon, Ты сказал "всё равно, на чём писать". Не всё равно. Одну фигню лучше писать на одном, другую на другом.
  • @stanis, Там еще предусловие было: "если ничего знаешь"
  • @Daemon, Угу. Надо, скажем, две формочки. И ничего не знаешь! А тебе советуют Prolog.
  • @AFAIK, То есть у тебя есть смутное представление о том, что программа должна делать, и ты хочешь за два месяца освоить программирование и ее реализовать? Иди в академ :)
  • @stanis, Ну так и в /0 ничего не сказано о том, что нужно делать.
  • @Kallikanzarid, Основы можно за неделю освоить на раз, а быдлокодить можно начинать практически сразу.
  • @Daemon, Ну так в /1 я примерно это и сказал.
  • @stanis, Плюсы и программистам-то противны, зачем их новичку советовать? :D
  • @Radjah, Ага. Я так перл осваивал. За два дня билилинг написал.
  • @Kallikanzarid, Если язык до сих пор существует, то кому-то он удобен. =\
  • @Kallikanzarid, Жаль, Замотиватор стал очень взрослым... Повеселился бы.
  • @AFAIK, Ой, точно, надо было написать :) Мне нужны пара окошечек и интерфейс для базы данных из трех таблиц :)
  • @AFAIK, Под какую ОС?
  • @Radjah, не встречал еще ни одного программиста, кто такое сказал бы.
  • @stanis, Любую
  • @AFAIK, Так... А с СУБД уже определился?
  • @AFAIK, Ну делфи же!
  • @Radjah, Ну не надо мне лапшу на уши вешать. Чтобы реализовывать нетривиальные алгоритмы, желательно учиться год (на Pascal или Scheme), а чтобы нормально проектировать ПО — и того больше.
  • @Radjah, А если с прицелом на будущее? Дельфи щас не самый общеупотребимый.
  • @Radjah, Не-а, просто компаниям с него затратно слазить.
  • @stanis, В условии было "быстро"
  • @stanis, Неа :)
  • @Kallikanzarid, Две формочки в редакторе формочек — это нетривиально, ага.
  • @AFAIK, для быстрого прототипирования редко что подходит лучше питона. если не специфическая какая-нибудь задача, где он совсем не в тему
  • @AFAIK, СУБД любая? Сделать окошки и бд в Access или чем-то подобном — не вариант?
  • @stanis, кстати, оффтоп по поводу СУБД — ты про Firebird что-то хорошее или плохое сказать можешь?...
  • @ap-Codkelden, Оно еще живое?
  • @Kallikanzarid, Access — не вариант :) Уровень сложности вроде как раз тот, но лучше всё же что-то написать :)
  • @stanis, Смотрю, ксттаи, на sqlite, на вид самое подходящее, чтобы сервер не настраивать
  • @AFAIK, Да, говноеды редеют
  • @Radjah, судя по тому, что на нем вовсю распиливают, то да.
  • @ap-Codkelden, А я думал, что все на sqlite переходят. =\
  • @mef, Даже в том случае, когда в первый раз его видишь?
  • @ap-Codkelden, Могу. Нормальная хорошая СУБД. Не кОракуль, ессно, но пару немаленьких организаций наблюдал на ней. Специфичные моменты есть (или были, я давно её последний раз палочкой трогал), но не очень много. Там что-то типа SELECT 1,2,3 FROM table означает "первые три поля". Могу врать, но что-то такое.
  • @stanis, Спасибо.
  • @AFAIK, Дотнеты, Delphi. Сложнее уже Java. Это если задача быстро вникнуть в суть. VB.NET вообще самое простое, можно сказать, если гуи лепить надо.
  • @Kallikanzarid, Лучше уж пусть освоит в минимальном объёме что-то нормальное. Кстати, не хочу расстраивать ТС, но у нас первая лабораторка на втором триместре в ВКИ НГУ (теперешний десятый класс ближе к середине) была такая. Именно три таблички и два списка. Книжки, читатели, связи. За неделю. И ничего, все сделали, включая девочек и троешников.
  • @stanis, Дельфи + Интербейз.
  • @stanis, Я бы лучше что-нибудь через ADO прикрутил.
  • @Radjah, Я вот не помню, как в 96-м было с ADO.
  • @stanis, Я не расстраиваюсь, я надеюсь на элементарность задачи, чтобы как можно меньше времени тратить собственно на программирование и как можно больше — на написание ста страниц текста о предметной области
  • @AFAIK, я до диплома тоже питон вобще не знал, сел писать на плюсах, а в одной умной книжке увидел что на питоне прототипировать как раз хорошо. увлекся и написал все на питоне. думаю неплохой выбор) ну или дотнеты тоже можно попробовать, но я хз что там у них.
  • @partizan, Если целевая платформа — винда, то дотнеты неплохо сократят время разработки.
  • @AFAIK, Вот я бы на твоём месте всё-таки (барабанная дробь!) выбрал бы что-нибудь из продуктов MS.
  • @AFAIK, ну хоть задачу опиши, чтоли
  • @AKa, а, всё, увидел
  • @stanis, microsoft.com
    Сюда глянь. Для твоих целей — выше крыши.
  • @skobkin-ru, C# ему подойдёт, как думаешь?
  • @stanis, Почему нет? C# чуть сложнее VB, но дает хороший прицел на другие языки типа C, Java и т.д.
  • @skobkin-ru, Вот и я за шо. От знаний должна быть польза.
  • @skobkin-ru, вобщем да) но задача тоже имеет значение. что .net ускорит в паре окошек+интерфейс для бд?
    а насколько C# замедлит разработку в сравнении с питоном?) но чесно говоря я C# видел только на картинках, и сужу по тому что он "C". так что может и не замедлит)
  • @partizan, Ну не знаю, мне с курсачом, где надо было БД использовать вполне ускорило. Правда, я доставил внешний компонент — mySQL .NET connector.
  • @stanis, Ну и плюс VS вообще неплохой инструмент, имхо. (ИМХО в данном случае жиденькое, т.к. я очень давно не пользуюсь виндами, а на шарпе вообще, кажется, только один сайт написал. ASP.NET — и тоже очень давно.
  • @skobkin-ru, Откровенно говоря, думаю, что экспресснутый MS SQL для такой крохотулины будет не хуже мускула.
  • @skobkin-ru, ну, никто же не запрещает внешние компоненты ставить) в питоне тоже можно поставить какую-то sqlalchemy и работа с бд превращается в сказку)
  • @stanis, хз. У меня мускуль на своем сервере висел, а таскать за собой MSSQL не очень хотелось.
  • @stanis, туда бы какой-то sqlite, и было бы достаточно
  • @partizan, Ага, а потом плакать из-за того, что работодателям похеру наши сказки.
  • @stanis, какие сказки? думаешь работодатели запрещают использовать чужие либы и заставляют изобретать велосипеды? :)
  • @partizan, Ясен пень, что достаточно. Ясен пень, что алхимия — чудо. Удобнейшая вещь. Но вот есть у меня агромадное сомнение, что на данном рынке труда эти инструменты востребованы.
  • @partizan, Думаешь, работодатели не имеют уже устоявшегося набора софта в своих отделах? Думаешь, придёт студент, едва сдавший диплом и не умеющий программировать, и они кинутся экспериментировать со сказкой? Насколько я знаю коллективы программистов, такому скубенту скажут приткнуться и не воображать, что он д'Артаньян.
  • @stanis, хм, ну, думаю, есть работодатели с sqlite в этом наборе) но вобщем ты прав, корпоративно-энтерпрайзно это лучше дотнеты всякие, или вобще ява.
  • @stanis, Кстати, будут правы: если он запилит сказку и заболеет, а сказку надо будет менять и срочно...
  • @partizan, существуют работодатели, которые говорят тебе — вот тебе Microsoft Visual Fox Pro, поддерживай вот эту софтину, а когда будешь архивить, юзай arj.
  • @partizan, Имхо, на старте лучше знать самое востребованное на рынке.
  • @stanis, Согласен тоже.
  • @stanis, вот так и появляются армии пхпшников)
  • @AFAIK, Чёткой постановки задачи ещё не было. Или я не видел. Пока что изложенной информации лично мне хватило лишь на то, чтобы посоветовать инструментарий. Ну и к тому же, кому нужна такая благотворительность? ТС? Не смешите мои подковы.
  • @partizan, Так я тоже в основном на PHP. Было нужно поправить баг в чём-то для гнома на си — ну, поправил за полчасика и выслал патч мэйнтэйнеру. Ну на perl пишу периодически, на шелле тоже. И чо?\
  • @stanis, если тебе нравится пхп, то все ок) а если бы я вдруг выбрал пхп потому что он популярный, то было бы неок. не нравится мне он совсем.
  • @partizan, Не-а, не нравится, я его просто экспертно знаю (ну, за тринадцать-то лет). Думал, не вернуться ли в Java 2 Enterprise Edition, — не, не вернуться. Лично мне заморачиваться освоением или вспоминанием Большой и Мощной хрени щас уже лениво. Вот ruby таки выучу, нравится он мне издаля.
  • @stanis, Мне энтерпрайзненько не очень надо.
    просто я работаю эникейщиком и в программисты не мечу, но было бы неплохо, если то, что выучится сейчас, в будущем пригодится чтобы что-то быстро писать для себя.
  • @AFAIK, Удивительный характер. Честно. Мне в эникеях скучно было бы.
  • @AFAIK, в таком случае питон мне кажется то что надо, или руби какие-то(хотя у руби кривая обучения помоему чуть круче)
  • @partizan, Руби как первый язык? No way. Слишком легко на дурные статьи/мануалы нарваться.
  • @stanis, ага, тогда вычеркиваем)
  • @stanis, У меня если много думать голова болит, я боюсь в программисты :) (да и на Сахалине кроме 1С кодеры как-то не сильно нужны)
  • @stanis, К тому же, есть тут @kaineer, который сказал как-то, что цельных два года учился писать на этом деле. Ну, понятно, что он и ТС в слово "учился" вкладывают разный смысл, он как-никак достаточно сурьёзный дядька.
  • @partizan, У нас остались питон и сишарп? И VB.NET, кажется
  • @AFAIK, Пф. Сегодняшние PHP-няшности я выкладывал откуда? Из австралийского проекта.
  • @AFAIK, VB.NET... Хм... Он некрасив, но это сугубое имхо.
  • @stanis, Мне нравится.
  • @stanis, Ты это к отму, что можно много не думать, но программировать? :)
  • @AFAIK, Я еще видел поместь PHP и Delphi. RADPHP называется.
  • @AFAIK, Нет, это к тому, что проект австралийский, а я как-то в Новосибирске.
  • @stanis, Три года назад я об этом как-то не думал, с диалапом вообще о интернете плохо думалось :)
  • @AFAIK, мне кажется с сишарпом придется заниматься "программированием" больше чем с питоном. я не помню как называется сайт, там было что-то типа "наглядное сравнение языков" — список задач и список решения на разных языках. может кто вспомнит? вот там можно посмотреть наглядно. ну или в вики? смотрим на hello world на сишарпе и на питоне.
  • @partizan, Разницу между скриптом и программой понимаешь?
  • @O01eg, я — нет :)
  • @AFAIK, Как звучит — "видение программы", "подробное ТЗ, но в голове". Нахер кому нужны такие выпускники. Видимо таким же выпускникам прошлых лет, которые открытили шарашки, где говнокодят.
  • @O01eg, угу, скрипт это маленькая поделка, а программа — большая серьезная. а ты только не говори что на скриптовом языке нельзя писать программы :)
  • @partizan, Погугли "скрипт на С"
  • @O01eg, Слабо, если честно.
  • @aur, Спасибо, ваше мнение важно для нас.
  • @Daemon, нашел что-то) программы на скриптовых языказ писать можно, а скрипты на си нельзя! это же кощунство!
  • @partizan, мне кажется они имеют ввиду разницу между скриптом и бинарником
  • @aur, Ну в принципе клиенты так и формулируют. Ну а что делать человеку, если он правда не программист?
  • @lurker, Только вот мысли выразить не могут :)
  • @Daemon, гыгы)
  • @AFAIK, тот, или те, которые подходят для задачи. выбор отвёртки зависит исключительно от параметров выбранных для конструкции размеров болтов
  • @AFAIK, я сначала хотела сказать лисп, но, пожалуй что, учи делфи.
  • @stanis, все просто сразу вспоминают свои дипломные работы, их уровень, требования etc
  • @vannadiz, вот он вред высшего образования... хорошо, что миновала меня чаша сия
  • @schors, ага. Помню один одногруппник написал реально крутую работу, но с консольным UI. Там ему за это снизили оценку на балл, типа консоль уже не модно, ОКОШКИ МЫШКИ ФОРМОЧКИ!!11
  • @vannadiz, ну. хорошо ещё на арифмометре не написал
  • @AFAIK, За два месяца до сдачи диплома?
  • @lurker, пользователи мкаббера смотрят на тебя с неодобрением.
  • @lurker, кстати, это тоже мысль. я вот жалею что не писал на арифмометре
  • @Daemon, и что?
  • @vannadiz, Эх. Ну вот своей дипломной работы мне писать не довелось. Но участвовать в написании чужих приходилось. Однако людям, которые уже защитились и работают, может быть очевиден ещё один момент: на дипломе можно безболезненно приобрести полезные в будущем знания и умения. Если люди не намерены таковые приобретать, то цель высшего образования этими людями мне кажется туманной более, нежели полностью.
  • @stanis, У нас в вузике диплом был фикцией. Всем все равно ставили 4-5, темы были тупые, никому не нужные. Зато лекции, например, читались хорошо.
  • @vannadiz, как-то так, да. правда тоже so so
  • @vannadiz, А с моего потока одного хлопца не допустили к защите. И еще двоим отдали дипломы сразу после защиты со словами: в следующем году.
  • @vannadiz, Дипломов-научных работ вообще исчезающе мало. Да и пишутся они, как правило, людьми, которые идут в аспирантуру и далее. Но я не представляю себе вуза, где нельзя найти/придумать прикладную тему, которая не даст возможности как-то продвинуться в профессиональном плане. Да ещё и научрук плюшку вкусную получит: вот, его студенты владеют современными технологиями, а как у ваших дела, уважаемые коллеги?
  • @AFAIK, если понятия не имеешь о деле, за которое берёшься, то в голове может быть что угодно и как угодно красиво выглядеть
  • @letu, Это да. Но ТЗ я всё равно начну только на следующей неделе писать, после того как мне юзеры расскажут, зачем вообще может быть нужно то, про что у меня тема.
  • @AFAIK, Сначала вылей ТЗ из головы на бумагу. Полностью. Пока ты досконально не будешь представлять, что тебе надо — ни строчки кода.
    Потом смотришь на ТЗ и думаешь в какой среде эта программа будет запускаться. Онлайн. на десктопе, в консоли? Что должно быть?
    Потом выписываешь примерно алгоритмы и смотришь лёгкий язык программирования, в котором в стандартной библиотеке есть максимум нужных функций.
    Весь этот процесс ты проделываешь ПИСЬМЕННО и вставляешь в дипломную работу. Программы ещё нет, а в дипломе уже 40 листов. Профит же!
    Из удобных языков (ООП) — как ни странно, но реально Дельфи, дотнетовские (в Microsoft Visual ну очень удобно делать интерфейсы), Ruby (подключаешь wxRuby и делаешь интерфейс в wxFormBuilder), CoffeeScript с какими-нибудь фреймворками (интерфейс рисуется в HTML+CSS).
    Если не лениться, прототип по готовому ТЗ на незнакомом языке напишешь дней за пять.
  • @oreolek, Очень жаль, что нельзя рекомендовать каменты.
  • @oreolek, Написание ТЗ начнется завтра, с общения с юзерами, у меня пока проблема с пониманием, зачем вся эта тема будет нужна.

    И большое спасибо за совет, он полезный :)
  • @oreolek, Истину глаголишь! 8)
  • @oreolek, а зачем сращу ООП?
  • @schors, Кому?
  • @schors, Потому что у Пролога или Лиспа ну очень крутые кривые обучения. Написать что-то с красивым интерфейсом и не простой (2*2) логикой на них можно только после месячной подготовки, я думаю. Они очень далеки от императивного программирования.
  • @AFAIK, зависит от задачи