• Messages
• Photos
• Map

Subscribe

• Jabber
• RSS

• *anarchy *свобода *скам *говно *ЕФА

  @Goren , и всё-таки я не готов ради чей-то свободы слова (точнее свободы скама) ущемлять свою свободу. Я не мазохист чтобы ради свободы нацистов писать свои высеры быть вынужденным их читать (после игнора приходится пролиставыть целые страницы заспойлереных сообщений и читать попросту стало некого). Нет, я не призываю вводить "цензуру", можешь сколь угодно долго заигрывать с этим своим скамом и их свободами. Я лучше найду себе другой уютенький уголок вместо "единого" форума "анархистов" — благо места в интернетах полно и ни на одном свет клином не сошёлся.

  #962968

  from e2376ab5, 19 months ago
  Recommended by (2): @ivanov, @O01eg

← All messages

Replies (348)

Post a reply (xmpp)

• @ivanov:

  Вэлком на forum.anarhist.org ;)

  #962968/1

  from Psi+, 19 months ago
• @ivanov:

  @ivanov У нас там вообще всё жёстко в плане "свободы": есть Соглашение Форума, и бан за его нарушение

  #962968/2

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /1
• @matimatik:

  @ivanov Да я там уже зареген, вроде как. Хотя и там есть свои недостатки — вполне терпимые, впрочем.

  #962968/3

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /1
• @matimatik:

  @ivanov Тоже не самая лучшая концепция, на мой взляд. Но она хотя бы временем проверена таки.

  #962968/4

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /2
• @ivanov:

  @matimatik Ну вот у нас на этой неделе герр Рауш взялся за исправление недостатков, так что есть вероятность приближения к состоянию идеального анархического форума ) И появлению на форуме самого Рауша, что немаловажно.

  #962968/5

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /3
• @ivanov:

  @matimatik Концепция записанного договора — лучшая, на мой взгляд. Тем более, что есть возможность предлагать правки к соглашению, и принимаются они в итоге консенсусом

  #962968/6

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /4
• @matimatik:

  @ivanov Ну что ж, посмотрим что с этим всем можно будет сделать. Анархия же — договоримся :)

  #962968/7

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /5
• @matimatik:

  @ivanov Я тоже не знаю другой "более лучшей", но поостерегусь всё же так говорить об. Вдруг что получше когда-нибудь отыщется.

  #962968/8

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /6
• @matimatik:

  @ivanov А идея консенсуса, конечно, однозначно лучшая. Когда осуществима.

  #962968/9

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /6
• @ivanov:

  @matimatik Ну, она всегда осуществима. Или консенсус есть — или его нет, тогда нет и общего для всех решения.

  #962968/10

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /9
• @matimatik:

  @ivanov Ну это скорее вопрос терминологии: осуществим ли консенсус, когда его нет?

  #962968/11

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /10
• @ivanov:

  @matimatik По умолчанию всё, что не запрещено договором, то разрешено. Просто некоторое число российских окололибертарных деятелей считает, что принимать решения консенсусом нерационально. А по-моему — так гораздо рациональнее, чем большинством, например.

  #962968/12

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /11
• @matimatik:

  @ivanov Ну принятие решений большинством предполагает подчинение меньшинства этому большинству. А это уже не анархично ни разу. Что же касается нерациональности, то бывают случаи, когда это так. В случае военных действий (да-да, мы тут почти поцыфисты) или при какой ещё необходимости оперативно реагировать и организовывать. Но это всё случаи частные и вынужденные. В мирное-спокойное время же, консенсус — самое то. Позволяет принимать наиболее правильные и взвешенные решения. Чтобы никто не ушёл обиженным. Или ушёл, но не обиженным. Или обиженным, но только на себя. Или не только на себя но не за дело. :D

  #962968/13

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /12
• @ivanov:

  @matimatik Я вот как раз хотел процитировать "Чтобы никто не ушёл обиженным", но в такой расширенной версии — просто потрясающе, оговорен практически всё =)

  #962968/14

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /13
• @matimatik:

  @ivanov Спасибо на добром слове :)

  #962968/15

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /14
• @Goren:

  Ну дык потому и некого читать, что все разбежались по уютненьким углам с цензурой и анальным огораживанием. Тут вопрос же не только о форуме, а о перспективах анархо-движения в принципе. Выходит, что людям, даже анархистам, свобода и не нужна, а нужно только чтобы устроили диктатуру на свой лад и заткнули всех, кто говорит неприятные вещи.

  #962968/16

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago
• @ivanov:

  @Goren Это естественно, что разбежались. Людям вообще свойственно искать компании по интересам, и отстаивать эти самые интересы совместно. Из такого общегуманитарно-объединительного проекта, как ЕФА, "разбегание по углам", по-моему, следует с неизбежностью, так что ничего удивительного.

  #962968/17

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /16
• @Goren:

  @ivanov ЕФА — это не "общегуманитарно-объединительный" проект, я же не раз писал об этом. ЕФА — это виртуальная модель анархического общества. То есть, с очевидностью, и в реаллайф будет так же: все разбегутся по своим углам и каждый построит какую-то свою маленькую тиранию с официальной религией и маленьким фюрером, только чтобы не видеть носителей враждебных идей. И получится вместо анархии очередное средневековье с феодальной раздробленностью. А если так, стоит ли бороться за анархию? В общем, разочарование во все поля.

  #962968/18

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /17
• @ivanov:

  @Goren Большой колхоз — это модель анархического общества? ) Не, ну понятно, что какой-нибудь Шаркан или Дубовик, может, на самом деле так и думают. Но от тебя как-то странно слышать. Если мы предполагаем, что никакого "общего единого договора" быть не может, т.е. отказываемся от объективизма в пользу конвенционализма, то остаются только разнообразные локальные договоры по необходимости. Так это и есть то, что ты назыаешь "разбеганием по углам". И фюрерство тут вовсе не причём, коль скоро выясняется, что у людей разные интересы.

  #962968/19

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /18
• @Goren:

  @ivanov Какой нафиг колхоз, ты о чём вообще? Я о свободе, в частности свободе слова.

  #962968/20

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /19
• @ivanov:

  @Goren Тогда даже не колхоз, а проходной двор. Я озвучивал свою позицию уже: у всякого места должен быть хозяин. Он его холит, лелеет и присматривает за порядком. Заодно отстреливает всяких злонамеренных пидарасов. Если место ничейное, труд туда не вкладывается, то оно порастает сорняками и бурьяном, и люди туда если и заходят, то только чтобы поссать по пути.

  #962968/21

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /20
• @Goren:

  @ivanov Ну это всё замечательно, но причём тут анархия? Феодализм как он есть.

  #962968/22

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /21
• @ivanov:

  @Goren Ну я так понимаю из вышесказанного, что анархия для тебя — "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"? )

  #962968/23

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /22
• @Goren:

  @ivanov Да что у тебя всё про колхозы сегодня? Анархия — это безвластие. Когда есть хозяин, который наводит порядок и отстреливает всех, кто этот порядок нарушает — всё, о безвластии уже не говорим.

  #962968/24

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /23
• @ivanov:

  @Goren Основной принцип анархии — право человека на самого себя и свою собственность. Ты собственника отрицаешь, говоришь, что собственность — это не анархия, а феодализм. Судя по всему, анархия для тебя начинается там, где кончается собственность, в отличие от моей точки зрения. Тогда получается, что ты предлагаешь Один Большой Колхоз. Логично?

  #962968/25

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /24
• @Goren:

  @ivanov Нет. Где я вообще говорил про собственность? Или ты считаешь, что может быть право собственности на территорию и населяющих её людей? Так тогда и сталин — анархист, он тоже порядок наводил и отстреливал злонамеренных пидарасов же.

  #962968/26

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /25
• @ivanov:

  @Goren Естественно, право собственности на территорию может быть, коль скоро ты это право доказал, вложив туда свой труд и выпилив злонамеренных пидарасов, покусившихся на чужой труд. Мы ведь исходим из того, что человек — источник своего права, так? Собственность может быть личная, может быть коллективная, но она не может быть "общественной". "Общественная собственность" — это оксюморон, на самом деле что-то принадлежит или конкретно кому-то, или никому, и тогда это можно присвоить. Но для того, чтобы обладать собственностью, не обязательно исповедовать то или иное этическое или религиозное учение. Собственностью, безусловно, может обладать и государство. Но оно принудительно вводит своё законодательство для тех, кто на это не соглашался, и не уважает чужую собственность, то есть является агрессором — тем самым злонамеренным пидарасом. Это ответ на реплику про Сталина, вопщемта.

  #962968/27

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /26
• @Goren:

  @ivanov Запутал. Так право собственности на людей может быть или нет? Если может, то какая разница, соглашались они выполнять какие-то правила или нет? Они же собственность, кто их спрашивает. То есть, вложил какое-то количество труда в территорию, где они живут, выпилил всех, кто возражал — и всё, правь сколько влезет. Это, кстати, позиция вышепомянутого Шаркана, идеалом которого является — держись за стул, не падай — граф Дракула. Он себе даже ник взял в честь него (Шаркан — дракон) %)

  #962968/28

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /27
• @ivanov:

  @Goren Право собственности на людей противоречит, по моему мнению, праву собственности человека на самого себя. Рабовладения в анархических отношениях быть не может. Естественно, нельзя присвоить территорию, на которой уже живут какие-то люди по своим правилам, навязав им свои, так как это будет агрессией, и агрессор достоин выпиливания. Проблема, правда, тут в том, что люди могут согласиться на тиранию — издержки свободы воли, так сказать ) Но если они соглашаются на чужие правила добровольно — no problem. Предвидя ответную реплику, сразу замечу, что ходить в гости и подвергаться тирании — это не одно и то же. И коль скоро кто-то у меня в гостях, если он хочет там быть — он будет носить странную смешную шляпу. Никакого феодализма я в этом не вижу.

  #962968/29

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /28
• @ivanov:

  @Goren Про Шаркана познавательно. Но можно было догадаться, конечно.

  #962968/30

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /28
• @Goren:

  @ivanov Ну вот, а я, скажем, никому из тех, кто ходит ко мне в гости, ничего не запрещаю и не навязываю. На форуме это технически возможно. И в результате получается, что люди, которые туда заходят, смотрят и говорят "тут слишком много свободы, вон человек какую дурацкую шляпу носит, нам так не нравится" — и уходят. Притом эти люди с понтом дела анархисты. То есть, как бы анархистам, выходит, свобода не нужна, а нужны свои правила и хозяин, который бы их энфорсил. Что возвращает нас к вопросу — нахуя это всё в таком раскладе?

  #962968/31

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /29
• @ivanov:

  @Goren Анархия — это совокупность различных правовых систем, а не отсутствие правового поля вообще. Люди не могут жить в отсутствие каких-либо взаимных обязательств и наблюдающего за их исполнением комьюнити, в принципе. Естественно, что они выбирают то комьюнити, которое их больше устраивает, или создают своё. Тебе комфортно в условиях "вообще интернетов", а другим — некомфортно, потому что с нацистами можно перепиздеть на любом другом ресурсе, а на своём хочется перепиздеть за анархию. Поэтому люди самоопределяются, это естественно, и устанавливают свои правила общения друг с другом. Вообще, это неправильно, думать, что анархическое движение — это какой-то монолит. Анархическое сообщество естественным образом более терпимо друг к другу, чем государственники, но представлять государственников какой-то единой группой — это магидоплатоненковский бред, когда "русские буржуи и чеченские фашисты против мирового пролетариата". Людям естественно образовывать фракции и заключать договоры между собой (а не со "всеми"), вот я про что.

  #962968/32

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /31
• @demetrious:

  Объявить свободный договор об обязательствах "фюрерством", а моделью анархии "общак" где все должны друг друга выслушивать в обязательном порядке — это пиздец конечно. Ведь даже на анархических сквотах в европе есть некие обязательные для всех договоренности — не хочешь в нашем монастыре жить по нашему уставу (который кстати отнюдь не навязывается каким-то хозяином, а принимается консенсусом всех) — так вали отсюда и создай свой монастырь с игрищами и блудницами (вот только многолетний опыт мирового сквоттерства показывает что как только на сквоту провозглашается лозунг "все общее"/"все ничье"/и т.п. — сквот моментально превращается в помойку, куда, как метко подметил тов.Иванов, люди заходят только для того чтобы поссать).Что, собсна, мы на ЕФА и наблюдаем, без обид. Кстати аналогия с реалом очень хорошая — это как открытый бесплатный концерт для всех желающих, на котором после того как все разойдутся остается загаженное поле грязи и мусора, и квартирник на частной квартире, где все друг с другом договорились: мусор в корзину (впрочем, для тов.Горена подобный договор тоже наверное "группенфюрерство"?))) Ну или пример когда человек приходит в тусовку где не принято ругаться матом, и начинает демонстративно всех крыть "в борьбе за свою свободу" — ящитаю, ему вполне по анархии дадут по фейсу, потому что свобода одного заканчивается там, где начинаются другие. И подобных примеров еще много можно привести; и хотя я не против того, чтобы люди где-то собирались без обязательств, для меня очевидно что в любом случае будет необходим некий добрый самаритянин, который за всеми остальными будет вывозить навоз. Увы, я не настолько гуманист, чтобы позволять каждому, кто изъявит такое желание, заходить ко мне в квартиру и испражняться на мою постель — но если кто-то хочет так жить, он в своем праве и я конечно мешать ему не буду — в моем понимании это и есть анархия, когда никто никому не мешает жить так как хочется. Dixi.

  #962968/33

  from Miranda, 19 months ago
• @ivanov:

  @demetrious А @matimatik тут ещё спрашивал, что, мол, это нормально для жуйки — писать километровые реплики? ) Вот и ответ: когда анархисты собираются о чём-то перепиздеть, жуйк — не жуйк, а жди объёмистых камментов :)

  #962968/34

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /33
• @Goren:

  @ivanov Люди — могут, в общем случае. Кто не хочет брать обязательства — пусть не берёт, в чём проблема-то? Кто хочет — может взять. То же самое насчёт общения с нацистами — никто ж не заставляет с ними общаться. Общаться можно с кем угодно и о чём угодно, а вот уходить куда-то в башню из слоновой кости на основании того что "а вот тут рядом всякие ходят" — это бред и маразм, и, в общем не надо быть ясновидящим, чтобы понять, что такой подход приведёт к скатыванию в разные клановые войны. Далее, насчёт "анархического движения" — я считаю, такой вещи вообще нет. Есть анархисты и не анархисты, и отличаются они тем, что анархисты стремятся к свободе, а все остальные — к другим вещам.

  #962968/35

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /32
• @Goren:

  @demetrious Тред не читал, но мнение имею?

  #962968/36

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /33
• @demetrious:

  @Goren Слиффзосчитан :D

  #962968/37

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /36
• @Goren:

  @demetrious ОМФГ, да ты норкоман штоле? О.о

  #962968/38

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /37
• @ivanov:

  @Goren Считать, что это — бред и маразм, это твоё право, безусловно. И давать свои оценки ты можешь сколько угодно. Но только вот если всё делается свободно, по взаимному договору — это анархично, и принуждать всех собраться в одном месте, чтобы "исключить клановость" ты не имеешь никакого права.

  #962968/39

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /35
• @demetrious:

  @Goren Рабби, вы гово'гите "на'гкоман" так, будто это что-то плохое :D

  #962968/40

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /38
• @ivanov:

  @Goren Кажется, тред таки сползает в кидание какашками

  #962968/41

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /38
• @Goren:

  @demetrious Да нет, просто предупреждать надо.

  #962968/42

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /40
• @demetrious:

  @ivanov двачую))) У тов.Горена таки закончились разумные аргументы, а сливаться не хочется — вот флейм и начался :D

  #962968/43

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /41
• @Goren:

  @ivanov Нет, не всё, что делается свободно, это анархия. Опять же, за путина многие свободно голосовали, да и при сталине многим нравилось... Клановость, конечно, имеет право на существование, более того — неизбежна. Равно как и вормирование всяких местечковых иерархий итп. Но это не значит, что эти вещи анархичны а их сторонников можно считать анархистами.

  #962968/44

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /39
• @Goren:

  @demetrious Да ты, блин, тред прочитай, прежде чем двачевать. Ёбаный стыд.

  #962968/45

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /43
• @ivanov:

  @demetrious Ну товарищ Горен выступает за принудительную свободу слова для всех, и обязательно в одном месте, как я понимаю ;) Потому что если в одном месте — то для всех, конечно. А если кто-то не дай бог ушёл в раскол — так он клановый подлец, который запирается в собственной башне слоновой кости со своими правилами, без пяти минут диктатор. Отказ от разговора — это нарушение свободы слова и феодализм, чё :)

  #962968/46

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /43
• @demetrious:

  @Goren Я то как раз все прочитал, перед тем как начать писать сообщение (ну кроме того, что вы написали во время этого). Но если Вы не видите никакой связи моего сообщения с тредом — сочувствую... Или Вас так обидело мое сравнение с добрым самаритянином?))) Могу принести извинения если че))))

  #962968/47

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /45
• @ivanov:

  @demetrious Рабби хочет, чтобы добрые самаритяне стали анахронизмом, вот в чём дело

  #962968/48

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /47
• @demetrious:

  @ivanov То бишь, чтобы сама идиома "добрый самаритянин" стала анахронизмом, потому что все будут добрыми самаритянами? ;)

  #962968/49

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /48
• @Goren:

  @ivanov Ты вообще что ли не читаешь, что я пишу? Я же прямым текстом написал, что никто ни с кем общаться не заставляет. Не нравится — не общайся. Но некоторым не общаться мало, надо УБИТЬ РАЗОГНАТЬ ЗАПРЕТИТЬ!!!!11

  #962968/50

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /46
• @ivanov:

  @demetrious Ну или так. Когда никто не будет срать на ничейной территории, потому что это запрещает Высший Моральный Закон :)

  #962968/51

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /49
• @Goren:

  @demetrious Просто на все твои аргументы Мы уже ответили выше по треду.

  #962968/52

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /47
• @Goren:

  @ivanov Слушай, тебе, кажется, @jtootf писал насчёт приписывания кому-то мыслей, которые они не высказывали? Ну, в общем, это кагбе так и есть. Реально задалбывает.

  #962968/53

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /48
• @ivanov:

  @Goren Таки что, я призываю убить/разогнать/запретить ЕФА? Нравится — коллекционируйте там нацистов, но только не надо говорить, что стремление собраться в другом месте — это ах какое преступление против свободы слова.

  #962968/54

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /50
• @demetrious:

  @Goren Сорри, но ни одного удовлетворяющего моим представлениям об анархии ответа я так и не увидел, ни на аргументы тов.Иванова, ни на мои... Мы вас спрашиваем про то, кто будет вывозить дерьмо с ничейной территории, а вы нам о том, что никто собираться на ничейной территории не запрещает... Как в сказке про фому и ерему чесслово

  #962968/55

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /52
• @ivanov:

  @demetrious Ну, значится, не анархисты мы, видимо

  #962968/56

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /55
• @Goren:

  @ivanov Вот, а ты меня спрашивал, за что я не люблю гуманитариев. Да вот за это самое. Ну вот где, блин, я говорил о преступлениях против свободы слова ОМФГ?

  #962968/57

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /54
• @ivanov:

  @Goren Извини, а как понимать реплики вроде "анархистам, выходит, свобода не нужна, а нужны свои правила и хозяин" ?

  #962968/58

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /57
• @Goren:

  @ivanov Так и понимать, что вот такие анархисты, которым свобода не нужна, а нужны правила и хозяин. А ты как понял?

  #962968/59

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /58
• @ivanov:

  @Goren Ну вот и получается, что ты противопоставляешь свободу и собственность, см. выше

  #962968/60

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /59
• @Goren:

  @ivanov Я выше уже ответил же. У собственности нет никакой свободы, что очевидно. Поэтому я и спрашивал, признаёшь ли ты право собственности на людей.

  #962968/61

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /60
• @ivanov:

  @Goren Нет, право собственности на людей я не признаю. Но не считаю невозможным построение правового поля — как на личной, так и на совместной с кем-то территории. И тем более не считаю право — чем-то антианархическим.

  #962968/62

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /61
• @Goren:

  @ivanov Правовое поле — это же государство, нет? Как ты себе представляешь анархическое правовое поле, да ещё и привязанное к какой-то территории?

  #962968/63

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /62
• @ivanov:

  @Goren Лол. Государство — это монополия на насилие.

  #962968/64

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /63
• @demetrious:

  @Goren А вот кстати сегодня в рассылке один товарищ задал аналогичный вопрос Раушу, про анархическое правовое поле; привожу ответ целиком:
  
  Необходимость правовых отношений в целом, думаю, очевидна. При
  возникновении конфликтов их необходимо решать на основании решать на
  основании каких-то общих подходов и равных прав. При отсутствии
  таковых правилом станет избирательный репрессивный произвол — за одно
  и то же действие одни участники нести ответственности не будут (в силу
  знакомств и прежних заслуг), а с других — спроситься может и за то, в
  чём они не виноваты.
  
  Собственно, вопрос о том, зачем и почему нужно право — очень странен
  от человека, который с наличием этого права УЖЕ СОГЛАСИЛСЯ.
  
  Необходимость вводить СВОИ правовые отношения вызвана тем, что
  предлагаемые государством и иными институтами власти отношения
  противоречат анархическому представлению о праве — они навязываются
  принудительно извне и построены на принципах авторитета, иерархии и
  агрессивного насилия.

  #962968/65

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /63
• @ivanov:

  @demetrious Удваиваю Петра Александровича.

  #962968/66

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /65
• @Goren:

  @ivanov То есть, на правоприменение?

  #962968/67

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /64
• @Goren:

  @Goren Алсо, вот что нагуглилось: law.edu.ru

  #962968/68

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /67
• @ivanov:

  @Goren Право — синоним договору, а не насилию.

  #962968/69

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /67
• @ivanov:

  @Goren Ну да, единая система договоров, начиная с момента их образования. Выкинуть все государственнические определения, вроде "страны" и прочих элементов законодательного принуждения — и будет нормально.

  #962968/70

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /68
• @demetrious:

  @Goren Дак да, государство оправдывает свое существование "поддержанием единого для всех закона", в то время как на самом деле осуществляет правовой беспредел, когда каста законников свободна применять любые правила к остальным. А анархическое правовое поле тем и отличается от государственного, что оно во-первых не является принудительно-общеобязательным, а во-вторых, что равенство прав всех принявших договор участников поддерживается за счет их личной заинтересованности в соблюдении договора. Вообще-то, вроде как очевидное различие; хотя вспоминая историю в рассылке с требованием "сжечь все бумажки", допускаю что отнюдь не для всех это очевидно.

  #962968/71

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /68
• @ivanov:

  @ivanov Я про что и говорю, что единого правового поля у всех со всеми быть не может. Право, когда оно не ликвидируется законодательно, а устанавливается добровольно — может быть реализовано только между конкретными людьми, заключившими договор. Поэтому образуются группы людей, каждая со своим правом. Тут или "теория естественного права" или конвенционалистское право по Штирнеру, иного быть не может.

  #962968/72

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /70
• @ivanov:

  @ivanov В первом случае какие-то свободы объявляются "естественными и неотчуждаемыми", во втором случае — каждый устанавливает свою свободу сам.

  #962968/73

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /72
• @Goren:

  @ivanov Нет, право — это какие-то ограничения, которые могут быть приняты в рамках договора или ещё каким-нибудь образом — природа права не влияет на саму сущность понятия. То есть применение права — в любом случае некое насилие, превентивное или в качестве возмездия. Если какое-то правило люди и так соблюдают в силу естественных причин — в его формализации нет никакой необходимости. Так вот, мой вопрос состоит в следующем: если можно какое-то правило не вводить — зачем его вводить? По-моему, суть анархизма как раз и состоит в том, чтобы минимизировать количество правил настолько, насколько возможно. В интернетах это вообще поти абсолютный ноль.

  #962968/74

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /69
• @ivanov:

  @Goren Вот и я утверждаю, что общих правил, единых для всех — быть не может. Например, я не собираюсь отказываться от права на агрессивное насилие по отношению к нацистам. Но если люди совместно договорились о взаимных обязательствах — какое тут может быть насилие в принципе?

  #962968/75

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /74
• @demetrious:

  @ivanov Ну исходя из реплики тов.Горена "при сталине и путине некоторые свободно голосуют", сложно сделать какой-то иной вывод, кроме того что для тов.Горена не разделяются анархические действия и анархические взгляды; например, группа нацистов договорилась между собой не бухать на собраниях — хотя наци ни разу не анархисты, само их действие является анархическим, потому что заключено не по праву сильного (когда например фюрер сказал "так, больше не пьем, иначе в морду"), а на основе свободного договора. Но я так понимаю, для тов.Горена любое ограничение уже не анархично?

  #962968/76

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /72
• @ivanov:

  @demetrious Ну, я так полагаю, что если "у собственности нет никакой свободы" (что очевидно), то если право — это отсутствие свободы, право — является хозяином само по себе, метафизически. То есть получается так, что то, что люди это право установили добровольно — вообще не берётся в расчёт.

  #962968/77

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /76
• @Goren:

  @demetrious Да, в предельном случае анархия — это отсутствие вообще каких бы то ни было ограничений. Но это кагбе идеал, который достижим только после разрушения материальной вселенной %) А в реальной жизни достаточно довольно простого принципа — если можно не вводить какое-то ограничение — не надо его вводить. Ну и тут становится заметна разница между реаллайфом и интернетами: например, в реаллайф наличие даже довольно неагрессивной группы шовинистов где-то поблизости может создать большие проблемы с кровью и трупами, а в интернетах достаточно просто игнора.

  #962968/78

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /76
• @demetrious:

  @Goren Очень странно — полчаса назад было сказано "уходить в башню из слоновой кости это бред и маразм", а теперь оказывается что интернеты лучше реала потому что башню можно создать не из слоновой кости, а из игнор-листа? ;)

  #962968/79

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /78
• @ivanov:

  @Goren "Отсутствие вообще каких бы то ни было ограничений:" ходить на выборы — как это анархично! — и правда, зачем добровольно лишать себя свободы пойти и проголосовать? Ведь свободы ты себя лишаешь, а начальник всё равно будет, даже если ты и не принял участие в выборах. Так не для того ли мы ВЫХОДИМ ИЗ ПРАВОВОГО ПОЛЯ государства, чтобы СОЗДАТЬ СВОЁ?

  #962968/80

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /78
• @Goren:

  @demetrious Не вижу противоречия.

  #962968/81

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /79
• @ivanov:

  @Goren Чем игнор-лист лучше создания своего собственного ресурса, с общим игнор-листом?

  #962968/82

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /81
• @Goren:

  @ivanov Не скажу за всех, но я точно выхожу из правового поля государства не для того, чтобы мне потом кто-то говорил, что мне делать, куда ходить и куда не ходить. И не для того, чтобы я сам это кому-то диктовал.

  #962968/83

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /80
• @Goren:

  @ivanov В смысле лучше/хуже? Звучит как "что лучше — линукс или клубничное мороженое?" Это несвязаные вещи же.

  #962968/84

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /82
• @demetrious:

  @Goren Проще говоря: почему в интернете человек, который не выносит, скажем, мата может анархично добавлять матерящихся в игнор — это анархично, а в реале, группа людей которая не выносит мата и ушла по этой причине в свою башню — "феодальная раздробленность и не анархия"?

  #962968/85

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /81
• @ivanov:

  @Goren Речь не про диктат же, что ты. речь про договор с другими людьми, которые соглашаются с твоими правами. Например, мы соглашаемся с твоим правом не подчиняться государству, но лишаем тебя права сотрудничать с ним. Если ты принимаешь это — ты в правовом поле, где уже есть два правила.

  #962968/86

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /83
• @ivanov:

  @Goren Вот не надо делать разницу между игнор-листом, принятым тобой одним, и игнор-листом, составленным коллективно. Если я могу добавить Платоненку в игнор-лист на чужом ресурсе, почему я не могу запретить ему говорить у меня в гостях? Или возможности ходить в гости быть не должно — все на нарах под одной крышей, чтобы не разбегались по углам?

  #962968/87

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /84
• @Goren:

  @demetrious Группа людей, которые ушли закрылись в башне чтобы не слышать мата — это не феодалы, а просто идиоты. Феодализм возникнет в следующем поколении или через одно.

  #962968/88

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /85
• @ivanov:

  @Goren Это их право.

  #962968/89

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /88
• @Goren:

  @ivanov Начнём с того, что я не соглашаюсь с чьим бы то ни было правом соглашаться или лишать меня каких-то моих прав. Если я не сотрудничаю с государством, то это потому, что я сам не хочу, а не потому, что мне запретили. И попытки мне это запретить меня, скажем так, совсем чуть-чуть обидят.

  #962968/90

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /86
• @ivanov:

  @ivanov Так вот, если для кого-то есть возможность ходить ко мне в гости, то для кого-то это автоматически означает невозможность ходить ко мне в гости. И если мне скажут: "Ты обязан потчевать Платоненку хлебом-солью, иначе ты нарушишь его свободу", я предпочту нарушить свободу Платоненки

  #962968/91

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /87
• @demetrious:

  @Goren "Умной" в таком случае, очевидно, является большевистская модель общей столовой, где каждый может плюнуть в тарелку соседа, но никто этого делать не будет, потому что один советский человек не может навредить другому советскому человеку, а если и навредит — такому человеку будет вынесено порицание коллектива?

  #962968/92

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /88
• @ivanov:

  @Goren Ты можешь согласиться с запретом, и войдёшь в договор, но можешь не согласиться — и тогда договора с тобой не будет, потому что не может быть договора с тем человеком, который не расписался в том, чтобы его не нарушать.

  #962968/93

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /90
• @Goren:

  @ivanov Разница есть. Игнор-лист. составленный мной одним, касается только меня, игнор-лист, составленный коллективно — всего коллектива. А также всех, кто может захотеть как-то контактировать с этим коллективом. Опять же, в интернетах есть сайты, где админы ведут себя по принципу "я здесь хозяин, а вы, чернь, будете делать то, что я скажу, или пошли на хуй". Как я уже писал выше, я совершенно не отрицаю их права так себя вести, но ничего анархического в таком ресурсе не вижу, сам на такие ресурсы стараюсь не заходить, а к тем, кто там постоянно тусуется, отношусь не очень хорошо, скажем так.

  #962968/94

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /87
• @Goren:

  @demetrious Как раз, "большевистская столовая" — классический пример этой самой башни с начальником и коллективным игнор-листом, во что она превращается через некоторое время изоляции.

  #962968/95

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /92
• @Goren:

  @ivanov Ну, видишь ли, тут парадокс такой — если я и так не буду делать каких-то вещей, зачем мне запрещать их делать? Это как ввести смертную казнь за самоубийство, лол.

  #962968/96

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /93
• @ivanov:

  @Goren Это не нарушает ничьих прав. Другие ДОБРОВОЛЬНО соглашаются принимать их правила. Нельзя принудить человека к тому, чтобы тот зарегистрировался на ресурсе. Человек может уйти и основать свой ресурс, а как раз таки ВСЕОБЩЕГО договора на тему того, что все могут творить везде всё, что вздумается — НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

  #962968/97

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /94
• @demetrious:

  @Goren А, уловил идею: значит анархия — это когда никому ничего не принадлежит, каждый может зайти в квартиру другого и там насрать на ковер, потому что это его свобода. Не сочтите личным выпадом, Рабби, но все-таки спрошу: а в свою личную квартиру вы тоже всех подряд людей с улицы пускаете по первой просьбе? ;)

  #962968/98

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /95
• @ivanov:

  @Goren Всё, что не обговорено, то разрешено. Если мы рассчитываем, что кто-то не пойдёт стучать в менты, потому что он добрый и хороший, то это наивно, мягко говоря. Человек может сказать: "Я ничего не обещал и никакой ответственности не несу", и будет прав.

  #962968/99

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /96
• @Goren:

  @ivanov Дык ясен пень, но это ж не повод считать ресурс анархическим а его посетителей — анархистами.

  #962968/100

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /97
• @ivanov:

  @Goren Так получается, что ты коллективный договор действующих юзеров ресурса приравниваешь к единоличному администрированию. Это, мягко говоря, передёргивание.

  #962968/101

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /100
• @Goren:

  @demetrious Ты совершенно ничего не уловил, сорри. И вообще, что за фетиш насчёт квартир? То нацики их везде совали в тему и не в тему, теперь вы... Это, похоже, такая общерашкинская проблема — людей испортил квартируный вопрос %)

  #962968/102

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /98
• @ivanov:

  @Goren Ну, если логика не срабатывает, так хотя бы образное мышление может спасти.

  #962968/103

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /102
• @Goren:

  @ivanov Тогда возникает вопрос кого считать действующим юзером, имеющим право формировать договор. Скажем, упомянутый Платоненко, может быть, совсем не согласен с тем, чтобы его банили. И, может быть, у него ещё есть несколько сторонников. Кто будет решать в таком раскладе?

  #962968/104

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /101
• @ivanov:

  @Goren Нет, мы, действующие юзеры, собрались без Платоненки и решили, что он нам на хуй не упал. И если он придёт к нам — то получит пинка под зад. Никаких прав мы за ним не признаём на этой территории, потому что она — наша. А если он придёт и потребкует пересмотреть договор — он потребует ущемления нашего права не видеть Платоненку. Так оно понятнее? :)

  #962968/105

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /104
• @demetrious:

  @Goren Дык, потому что проблема на самом деле насущная — я конечно понимаю что в будущем все будут счастливы никто не будет ВОРОВАТЬ @ УБИВАТЬ, но меня интересует то, как жить здесь и сейчас — в условиях разрушения государства)) Понятно что и нацистов этот вопрос тоже интересует — да и вообще любой вменяемый человек с которым начинаешь перетирать "за анархию" первым делом спросит: а как будет обеспечиваться при анархии безопасность меня и моего имущества? И если ему начать вкручивать что при анархии никто никого не убивает и имущества нет, потому что "все ничье" — он вполне естественно пошлет тебя нахуй. Я вполне допускаю, что у вас в Новой Зеландии уже такой рай земной, где можно дверь квартиры не запирать и никто не зайдет позаимствовать твой ноутбук на том основании что он "ничейный", а если и позаимствует то только в том случае если ему ну пиздец как надо — но увы, у нас в сраной рашке люди очень жадные и озлобленные, и поэтому приходится таки да, строить башни, окружать их минным полем и заключать договора о правах поведения — и ничего "идиотского" я в этом не вижу, вполне здоровый инстинкт самосохранения)))

  #962968/106

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /102
• @ivanov:

  @demetrious Ну так там уже выше по треду было, что, мол, неанархично не пускать. надо просто закрыть глаза и не смотреть, как пиздят ноутбук (игнор-лист, то бишь).

  #962968/107

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /106
• @demetrious:

  @ivanov Аа, так вот что @Goren имел в виду под игнор-листом ИРЛ :D

  #962968/108

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /107
• @ivanov:

  @demetrious Ну я не знаю, может что другое, но прямая аналогия у меня только такая

  #962968/109

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /108
• @Goren:

  @ivanov Так кто входит в состав действующих юзеров? Вот питбуль, когда вы его забанили, был вполне себе действующим юзером, и ничо. Я, кстати, тоже — но моего мнения тоже никто не спросил на тему кого банить, а кого нет. Ну ладно ещё у вас вроде как форум организации и кагбе логично, чтоб такие вопросы решались между участниками организации. А вот на .орге в результате всё сводится к договорённости в какой-то инсайдерской клике "местных авторитетов". То есть, я понимаю, "не нравится — уёбывай" и всё такое, но причём тут анархия-то?

  #962968/110

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /105
• @ivanov:

  @Goren "Этого — расстрелять. Этого — расстрелять. Этого — расстрелять" — "Нет, как же так, я не согласен!" — "Ладно, этого не надо, он не согласен"

  #962968/111

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /104
• @demetrious:

  @Goren О чем и писал Рауш кстати в письме о правовом поле — если мы не фиксируем нормы своих отношений в словах, все сводится к беспределу со стороны авторитетов.

  #962968/112

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /110
• @Goren:

  @ivanov Слушай, я тебе уже выше писал насчёт приписывания чужих мыслей? Это второй страйк, после третьего я закрою нафиг жуйк и пойду гулять. Ты так хорошо споришь сам с собой, что я чувствую себя лишним.

  #962968/113

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /107
• @Goren:

  @demetrious Если фиксируете — тоже, по факту. Вспомните, из-за чего я ушёл из АДА.

  #962968/114

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /112
• @ivanov:

  @Goren Меня просто очень волнует этот вопрос, поэтому я допускаю некоторые вольности. Но вот — ты же обозначаешь правовое поле, в котором наше общение состоится. И готов лишить меня общения, если я буду продолжать в том же духе. Не кажется ли тебе, что это нарушение моей свободы в твоём же дискурсе?

  #962968/115

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /113
• @ivanov:

  @Goren Ты ушёл из АДА, потому что этого захотел сам, и всё. Но сейчас я вообще поражаюсь, как с такими взглядами ты у нас состоял, если честно. То есть, совершенно непонятно, как принятие договорённостей сообразуется с их отрицанием.

  #962968/117

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /114
• @Goren:

  @ivanov Да нет, я просто начинаю чувствовать, что моё присутствие тут не является необходимым или даже полезным для продолжения данной дискуссии, о чём и сообщаю. Вы вполне можете обсудить чудаковатые взгляды товарища Горена и без меня, тем более что моё мнение по данному вопросу вас вроде как даже не очень-то волнует.

  #962968/118

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /115
• @ivanov:

  @Goren Ну что поделать, если я твои взгляды считаю чудаковатыми, а ты мои — как бы и не анархическими, получается (я же признаю право, ты его отрицаешь, видимо, раз оно приравнивается тобой к государству). То есть, ведём дискуссию в этих условиях, но если не хочешь — можем прекратить, конечно.

  #962968/119

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /118
• @Goren:

  @ivanov Нет, я ушёл по вполне конкретным причинам этического характера. Не хотел, кстати.

  #962968/120

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /117
• @Goren:

  @ivanov Я предлагаю оставить мои взгляды в покое и вернуться к практическому вопросу свободы и меритократии.

  #962968/121

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /119
• @ivanov:

  @Goren Когда Питбуль пришёл к нам на форум, он выразил согласие с ранее оформленными в договор обязательствами, при регистрации. Он эти обязательства нарушил, поэтому его и забанили. Для бана не требуется консенсуса, есть констатация. И если помнишь, я ему пошёл навстречу и начал спрашивать, не хочет ли он опротестовать, если он считает, что мы чего-то нарушили. В итоге он слился, потому что он реально нарушил, и опротестовывать ему было нечего.

  #962968/122

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /110
• @ivanov:

  @ivanov Проще говоря, он вывел себя за пределы правового поля сам, а за пределами правового поля у меня есть право поступать с ним как угодно.

  #962968/123

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /122
• @ivanov:

  @Goren Причины, по которым ты ушёл, если мы говорим о праве, никого не должны волновать. Ты это сделал свободно — значит ты этого хотел сам. А личная этика — это личное дело.

  #962968/124

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /120
• @Goren:

  @ivanov Кагбе, не все люди отказываются заниматься всякими тяжбами и прочей хуитой потому, что им нечего сказать. Некоторым просто влом тратить на это силы и время. Да, собственно, и в государстве же та же ситуация, ты никогда не сталкивался с государственниками, которые на все вопросы говорят "ну можно же в суд подать!"

  #962968/125

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /122
• @ivanov:

  @Goren Извини, но вопрос-то рассматривается мной — через призму моих взглядов, а тобой — через призму твоих. То есть, я не могу обещать, что у меня не будут складываться какие-то промежуточные выводы относительно твоих взглядов. Я, в общем-то, не против, чтобы делали такие выводы относительно моих. Потому что уверен, что если относительно меня делают хуёвые выводы — значит, сам виноват.

  #962968/126

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /121
• @ivanov:

  @Goren Ну это вообще не аргумент. Вопрос же не в том, что суды вообще не нужны, и наказаний вообще не нужно. а в том, что нынешние суды — это суды государственные, для стороннего от государства человека — неэффективные и даже вредные, потому что монопольные. А так, конечно, и суды нужны, и охранные предприятия, и сыщики, и даже тюрьмы.

  #962968/127

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /125
• @ivanov:

  @ivanov Просто хотя бы потому, что не все отношения выясняются холодным и огнестрельным оружием :)

  #962968/129

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /127
• @Goren:

  @ivanov Интересно, вот эта твоя фраза никак не вступает в противоречие с действующим законодательство АДА? %)

  #962968/130

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /127
• @ivanov:

  @Goren Нет

  #962968/131

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /130
• @Goren:

  @ivanov То есть, АДА больше не отрицает наличие ментов и тюрем, до тех пор, пока менты и тюрьмы частные и немонопольные?

  #962968/132

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /131
• @ivanov:

  @Goren АДА никогда не отрицала вооружённые группы, предоставляющие кому-то услуги защиты. Про тюрьмы ничего в бумагах нету, но ты знаешь, если ты застраховал свою жизнь на пять тысяч унций золота, а долгов наделал на одну, то проще выяснить отношения через независимый суд и отсидеть свои долги в частной тюрьме, на сумму долгов, а не распрощаться с жизнью. Как-то так.

  #962968/133

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /132
• @ivanov:

  @ivanov В коммунистическом же обществе, понятное дело, тюрем не будет, потому что красть будет нечего, а насилие, видимо, если и будет, то убыток будет возмещаться по принципу "око за око".

  #962968/134

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /133
• @Goren:

  @ivanov Мне это не нравится. На средневековье похоже.

  #962968/135

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /133
• @ivanov:

  @Goren Ну так не далее чем вчера разбирали Боба Блэка, который в экономике разбираться не хочет, проблем свободы не видит, а просто отрицает работу напрочь

  #962968/136

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /135
• @ivanov:

  @ivanov Потому что в конечном итоге нам надо знать не "как бы мы хотели, чтобы это работало", то есть, не сферических коней, а "как это реально может работать". А реально оно может работать вот так.

  #962968/137

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /136
• @Goren:

  @ivanov Может и по-другому. Это не лучший вариант, видимо. Надо будет подумать, как лучше.

  #962968/138

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /137
• @ivanov:

  @Goren Ну вот на форуме у нас темка, можешь глянуть: forum.anarhist.org Там отрывок из Конкина, как раз на тему общерыночных взглядов на возмещение убытков.

  #962968/139

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /138
• @ivanov:

  @ivanov Правда он пишет что "большинству агрессоров будет разрешено работать более или менее на свободе заручившись гарантиями. Таким образом не будет никаких "учреждений высшего криминального образования", обучающих и способствующих агрессии, какими являются тюрьмы" , но вот я не совсем уверен в этом.

  #962968/140

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /139
• @Goren:

  @ivanov Я не понимаю только, зачем тут тюрьмы. Надо, чтобы тот, кто нанёс ущерб, возместил его, а тюрьмы зачем? Наоборот, он на свободе лучше и быстрее отработает.

  #962968/141

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /140
• @ivanov:

  @ivanov Хотя нет, вот мою мысль можно найти: "трудовые лагеря могут использоваться для уплаты реституции в некоторых экстремальных случаях." То есть, я как раз говорю не о мелких долгах, а о крупных, что в рыночно-анархическом обществе должно быть экстремальной ситуацией.

  #962968/142

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /140
• @Goren:

  @ivanov Кстати, с крупным долгом тоже не всё понятно. Если, предположим, долг такой, что человек и за всю жизнь его не отработает? Ну, например, по его вине утонул пароход грузом автомобилей и оргтехники или ещё что-нибудь в таком духе.

  #962968/143

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /142
• @ivanov:

  @Goren Ну, тут есть такое соображение, что проще убить ) Но опять же, мне кажется, это всё надо утрясать с той компанией, где он застраховал свою жизнь

  #962968/144

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /143
• @demetrious:

  У меня кстати сейчас родители обсуждают идею пройтись по квартирам и нанять охранника чтобы сидел внизу подъезда и стерег чтоб никто не жег лампочки и домофоны; вот интересно это по понятиям тов.Горена анархично или нет? я так подозреваю, что нет — ведь запрещать запрещено, каждый имеет право зайти в подъезд и спалить домофон)))

  #962968/145

  from Miranda, 19 months ago
• @matimatik:

  @Goren Недавно где-то здесь уже обсуждали либертарные тюрьмы. Внятного ответа на этот вопрос я так и не получил тогда. (правда там автором был ни разу не анархист)
  
  Вопрошаю к @ivanov

  #962968/146

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /143
• @matimatik:

  @demetrious Это рыночный вариант :) Есть ещё коммунистический — дежурить самим по очереди, правда он в случайно собравшихся коллективах без общих целей почти никогда не работает.

  #962968/147

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /145
• @Goren:

  @ivanov То есть, страховая компания решает, что ему с человеком делать — убить, продать на органы или сделать рабом на всю оставшуюся жизнь?

  #962968/148

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /144
• @demetrious:

  @matimatik Да нет, товарищ, у нас с Гореном разногласия даже не по тому вопросу, платить ли или самим охранять, а по вопросу "будут ли при анархии ограничения";)) Я понимаю что мы тут уже порядком нафлудили, но выше в постах об этом собственно и шла дискуссия)))

  #962968/149

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /147
• @Goren:

  @matimatik Neighborhood watches охуенно работают, инфа 100%. В НЗ в маленьких городках ментов может вообще не быть, но попробуй там что-нибудь сломай или спизди %)

  #962968/150

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /147
• @demetrious:

  @Goren Так а разве это по анархии — запрещать другим ломать или пиздить свою собственность? ;)

  #962968/151

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /150
• @ivanov:

  @Goren нет, она просто должна будет выплатить сумму, если её клиента грохнут. ну вот той охранной компании, которая пытается возместить убыток, и стоит прежде всего обратиться в такую страховую компанию и узнать сумму страховки на жизнь этого человека

  #962968/152

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /148
• @Goren:

  @demetrious Я же писал выше — ограничений не будет после уничтожения материальной реальности. А реальность — репрессивна.

  #962968/153

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /149
• @matimatik:

  @demetrious Да, я уже прочитал этот тред :) Моё мнение — что, коль скоро договор свободен, никто не принуждал к его приятию, то и всё в порядке. А остальные могу пойти на общий мороз без ограничений и заглядывать к нам в окна с завистью.

  #962968/154

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /149
• @matimatik:

  @matimatik *могут

  #962968/155

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /154
• @ivanov:

  @ivanov То есть, сумма страховки может быть больше долга просто, и тогда, видимо, долг выплачивает компания, как-то так. Ну, утрясает это с клиентом, хочет он это органами возместить, имуществом, трудом или жизнью. Иначе как-то не представляю решения вопроса

  #962968/156

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /152
• @demetrious:

  @Goren А я уже писал выше, что будущее падение материальной реальности не отменяет необходимости решать вопросы собственности и безопасности здесь и сейчас))) И я решительно не понимаю, почему когда Neighborhood watches следят за своей собственностью и не дают ее ломать/пиздить это хорошо и анархично, а когда группа админов форума следит за своей собственностью (форумом) и не дает ее ломать/пиздить — это плохо и неанархично

  #962968/157

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /153
• @ivanov:

  @demetrious удваиваю

  #962968/158

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /157
• @ivanov:

  @matimatik И тут удваиваю, само собой

  #962968/159

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /154
• @Goren:

  @demetrious Опять же, придётся повторять ещё раз: есть разница между реальностью и интернетом. В интернете нельзя ничего спиздить, и сломать тоже в общем случае очень тяжело. В интернете чуть менее чем все проблемы имеют вид "а вон тот чувак сказал что-то, что мне не нравится".

  #962968/160

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /157
• @ivanov:

  @Goren Ну так в интернетах потому и нет одного большого форума, а много разных, потому что это рационально — общаться с теми, с кемм хочешь, и не общаться с теми, с кем не хочешь

  #962968/161

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /160
• @ivanov:

  @Goren Форум трудно сломать для неподготовленного человека, но вот заспамить/зафлудить/закидать хуями — вполне можно. Если это не агрессия, то что же?

  #962968/162

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /160
• @Goren:

  @ivanov Нет, много форумов не для этого. Чтобы не общаться с кем-то, достаточно не общаться.

  #962968/163

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /161
• @ivanov:

  @Goren Это не единственное техническое решение проблемы.

  #962968/164

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /163
• @matimatik:

  @Goren Ну да. А почему я должен читать такие ресурсы где все чуваки через одного говорят то, что мне не нравится? По сути проблема чисто техническая — её можно решить игнором, а можно — просто сменой ресурса. Можно даже убежать из интеренетов в федо или нетсукуку, если хочется. Вопрос лишь в том, что приведёт к лучшим результатам для меня (ведь все мы, как ни крути, хоть немного эгоисты).

  #962968/165

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /160
• @Goren:

  @matimatik Ты не должен никому и ничего, если, конечно, в долг не брал. И ИТТ вообще ни о каких долгах речи не идёт, речь только о том, как правильней по анархии.

  #962968/166

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /165
• @ivanov:

  @Goren Не "как правильней", а "как не противоречит". А создать свой форум — никак не противоречит. И банить кого-то за определённые высказывания — никак не противоречит. Потому что у них есть право высказаться на другом ресурсе.

  #962968/167

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /166
• @Goren:

  @ivanov Ну, короче, по третьему кругу пошли, да? У каждого есть право создать свой ресурс и там устраивать любое анальное рабство, которое он захочет. Если люди будут на этот ресурс заходить — значит так им и надо. Единственное, что мне не нравится и против чего я протестую — не надо такие ресурсы называть анархическими. Вот и всё. А теперь всем сорри, я жрать пошёл.

  #962968/168

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /167
• @matimatik:

  @Goren Вот в том-то и дело. Ну… добровольно есть дерьмо, конечно, вполне по анархии. Но ключевое слово здесь "добровольно" же.

  #962968/169

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /166
• @matimatik:

  @Goren А я, наоборот, не против того, чтобы называть анархией то, что творится на заброшенном пустыре. Пусть называют как хотят — анархия же. Но мне такая ассоциация совсем не нравится и если анархия — это только отсутствие любых договоров (даже добровольно-взаимных), тонны говен, бардак, разруха, хаос и гуляющие армии бонхедов, а остальное — не анархия, то мне такая анархия не нужна. Лучше я вместо такой анархии пойду за свободу бороться под своим чорным флагом.

  #962968/170

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /168
• @ivanov:

  @matimatik Нет, я всё же сильно протестую против навязывания Платоненки мне на форум для "свободного" с ним общения. То есть, если меня при отказе видеть его, объявляют неанархистом и говноедом — это сильно неправильно. Почему-то свобода Платоненки кидаться дерьмом товарища Горена волнует, а моя свобода не видеть этого дерьма его не волнует ни капли. Так вот и вопрос, кто тут добровольно жрёт дерьмо

  #962968/171

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /169
• @matimatik:

  @ivanov Да как бы даже и не вопрос, мне кажется…

  #962968/172

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /171
• @ivanov:

  @matimatik Ну, в целом, да. Так что я тоже пойду займусь домашними делами :)

  #962968/173

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /172
• @Goren:

  @matimatik Мда. Видимо, у вас в рашке и в самом деле всё хуёво, если не видится даже никакой грани между анальным рабством и заброшеным пустырём.

  #962968/174

  from ec0973fe-1491-4e03-a825-feec4409, 19 months ago, in reply to /170
• @matimatik:

  @Goren Где анальное рабство? С каких пор добровольное объединение для каких-то общих целей и задач стало АР? Или возможность всех участников объединения, кроме одного, начать собираться в новом составе без этого участника т.к. он мудак^W^Wего цели или методы не являются для остальных допустимыми — это рабство? А всем гуртом терпеть кучи говен, которые этот участник на всех изливает — это свобода?
  
  Грань очень широка и я её вижу. Можно самому добровольно убирать кучи говен или накрывать их тряпочками, чтобы глаза не мозолили. Можно даже найти таких людей, которые безо всяких договоров будут соблюдать чистоту. Правда между ними, как правило, всё равно будет неявный договор, просто в "цивилизованной" форме. Но такая идея представляется мне немного утопичной.
  
  Договориться с товарищами не кидаться какашками и договориться с ними же об исключении из коллектива тех, кто какашками кидаться всё же хочет — это у нас анальное рабство. А коллективно терпеть кидание в тебя какашек, отворачиваться и прятаться за столб, когда закидывают и молчать в тряпочку, чтоб не кинули именно в тебя — это, видимо, анархия. Феерично, я щитаю.

  #962968/175

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /174
• @demetrious:

  @matimatik Подписываюсь под каждым словом))) +100500

  #962968/176

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /175
• @ivanov:

  @Goren Думаю, тебя просто несколько не устраивает то, что анархизм — это всё-таки среди прочего и правовая теория. Так что это не "у вас в рашке всё хуёво", это с анархизмом что-то "не так", видимо. Со Штирнера, Бакунина и Таккера начиная, и современной теорией заканчивая. Потому что анархия — это свобода личности, и прежде всего — моей личности. Право на защиту от всякого возможного говна. И не надо мне указывать того, как мне это право реализовывать, игнор-пацифизм вовсе не в комплекте с анархизмом поставляется. Как писал Конкин, те, кто не хотят защищаться, могут сразу повесить себе значки с голубем и не мешать остальным. Dixi. К этой теме я больше возвращаться не буду, мы уже друг другу сказали всё, что могли сказать по этому поводу. Поэтому лучше бы нам предаться конструктивному моменту.

  #962968/177

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /174
• @Goren:

  @ivanov С анархизмом всё так. Анархия — это безвластие, то есть когда власти вообще нет. А не когда она принимается добровольно. Пока эта мысль до всех не дойдёт, эта дискуссия не сдвинется с мёртвой точки. И да, как показывает мой маленький эксперимент, в рашке анархия по факту нужна только всякой шизе и нацистам, в то время как умные, образованные и идейно продвинутые анархисты вполне себе счастливы в своих маленьких секточках со своими местными иерархиями, где они дружно клеймят общих врагов, предаются маниловщине и наслаждаются собственной охуенностью. Что кагбе намекает, что будет в случае какой-нибудь революционной ситуации. Вот что в рашке хуёво. А про пацифизм и прочее — совершенно не в тему.

  #962968/178

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /177
• @ivanov:

  @Goren Анархисты — они не "против власти вообще", а против власти человека над человеком. И за власть над вещами, над ресурсами, над дикой природой, над технологиями, над самими собой и над своим словом. А не за право каждого развешивать свастики в моём доме. Конечно, там, где можно насрать свастиками и излить шизу — будут появляться и свастики, и шиза. Да, безусловно, это анархично — позволять срать у себя в доме, хотя других может от этого и воротить. Правда, к пропаганде анархии это не имеет ни малейшего отношения, если честно. Но не менее анархично не позволять срать у себя в доме, принуждая тех, кто намеревается делать — убраться вон. Именно принуждая и осуществляя власть над агрессором, иначе никак. Всё остальное — это пацифистские общегуманитарные рассуждения на тему "закрытости от общества". Да, если 70 процентов россиян согласно с лозунгом "Россия — для русских", лучше закрыться от такого общества, во избежание. И работать с теми, которые не согласны толерантно расстилаться под всякой мразью.

  #962968/179

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /178
• @matimatik:

  @Goren Ой, пропустил этот вкусный каммент.
  
  >счастливы в своих маленьких секточках со своими местными иерархиями
  
  А ты считаешь, что все анархисты должны непременно собраться в одном месте и, при этом, быть совершенно аморфной толпой, противящейся всякому порядку?

  #962968/180

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /178
• @Goren:

  @ivanov Я уже, признаться честно, слегка подзаебался объяснять одно и то же. Но всё же повторю ещё один раз — речь о свободе слова. О свободе придти на форум и высказать своё мнение, даже в том случае, если кому-то это мнение не понравится. А не о свободе срать в твоём доме, я не знаю вообще откуда ты вытащил свой дом и причём тут он (ну, про фетишизацию квартирного вопроса я писал выше). А насчёт россиян тут такое дело — если бы в 90-е годы анархисты не сидели по своим кухням и не кидались бы говном друг в друга, а вели бы агитацию и создавали массовое народное движение — сейчас бы 70% россиян поддерживали бы лозунг не "россия для русских", а "главный враг — государство". Все культурные и материальные предпосылки к этому были, да и есть в общем-то. И то, что в рашке анархистам это не интересно, а интересно закрываться от общества и приятно общаться с приятными людьми — не внушает надежды совершенно. Такие дела.

  #962968/181

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /179
• @ivanov:

  @matimatik Я вообще офигеваю, сколько времени кряду приходится доказывать вещи, которые, казалось бы, вполне очевидны. Уже всё, доказали вроде, так нет, "в интернетах всё не так". Так как "не так", а почему вообще не один большой форум вместо интернетов? "А потому что". Ну и всё, мы упёрлись в аксиоматику, чёрта-с-два что докажешь. Неанархично — и всё тут. Потому что "я так считаю". Если бы на месте Горена был кто-то другой, я бы вообще времени не тратил.

  #962968/182

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /180
• @matimatik:

  @Goren Как будто бонхеды вели агитацию. Нацизм, молчаливо поддерживаемый большей частью населения, имеет под собой основание в виде культурного различия с приезжими рабочими, государственной поддержки и денег.
  
  Государство же всем кажется естественным и незыблемым. А если ещё показывать всем, что без него сразу наступит бардак и все начнут грабить@убивать — то чёрта с два хоть кто-то из обывателей будет поддерживать анархизм. Ну да это тоже уже тысячу раз осуждала куча народу.

  #962968/183

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /181
• @Goren:

  @matimatik Бонхеды веди агитацию, не без этого. РНЕшники так вообще у каждой станции метро стояли с газетками своими.

  #962968/184

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /183
• @ivanov:

  @Goren Нет никакой абстрактной "свободы" и абстрактных "правил". Есть чья-то конкретная свобода и чьи-то конкретные правила. И есть чья-то конкретная собственность, или узуфрукт на худой конец. У Платоненки есть свобода прийти и насрать, а у меня есть свобода его выгнать с пиздюлями, потому что это мой форум, и я там сам устанавливаю правила. Или это наш форум, и мы создаём там правовое поле совместно с другими участниками. А если он функционирует на основе консенсуса — так он ещё и принимает решения анархическим образом, то есть анархический. И даже если мы постановим не просто забанить Платоненку, а найти и расчленить — это будет решение, принятое анархическим образом. А эмоции на тему "если бы анархисты сделали то-то, нам бы не пришлось..." — это разговоры в пользу бедных. Есть конкретная проблема, и есть конкретные претензии. Что якобы "неанархично банить". Так вот, аргументация изложена, вопросы заданы. Чем таким отличается интернет, что я не могу осуществлять там самозащиту, причём даже не переходя в наступления — а исключительно поддерживая оборону от тех, кто готов использовать мой ресурс для расистской, нацистской, шовинистической, проимперской и прочей этатистской пропаганды?

  #962968/185

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /181
• @matimatik:

  @Goren Могло быть. У нас тут в замкадье с метро небольшой напряг. А агитацию я видел только в виде выпусков новостей по ящику и болтовне всяких упорышей ИРЛ. Ну и быдлограффити на стенах, конечно, — точь в точь, как у говнарей-анархистов.

  #962968/186

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /184
• @Goren:

  @ivanov Вообще, это серьёзная проблема, что люди не видят разницы между интернетом и реаллайфом. Что приходится даже как-то доказывать, что это не одно и то же. Забанить — по сути означает спрятать голову в песок. Проблема от этого не решится и данный человек в реаллайф существовать не перестанет. И если один отдельно взятый форум зачистить от нацистов, то от этого 70% населения рашки не перестанут поддерживать лозунг "россия для русских". То есть, по факту это не самозащита, и даже не отработка приёмов самозащиты, а просто способ закрыть глаза и не смотреть, как просираешь полимеры. В самом деле, зачем смотреть на это, если можно вместо этого приятно пообщаться с какими-нибудь приятными людьми, с которыми и так имеется на 99% взаимопонимание по всем ключевым вопросам? А потом ВНЕЗАПНО обнаруживается, что движение в полной жопе, да и движения как такового нет, а есть несколько сект, занятых в основном киданием говном друг в друга.

  #962968/187

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /185
• @matimatik:

  @Goren Т.е. нужно сразу всё и никаких малых мер? И вместо цели нужно достигать размаха движения?

  #962968/188

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /187
• @Goren:

  @matimatik Ну кагбе известно же, что добиваешься какой-то доли от того, какую цель ставишь. Соответственно, чем шире замахиваешься, тем больше получится.

  #962968/189

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /188
• @matimatik:

  @Goren Это понятно, что требовать нужно невозможного. Но отказываться от пусть небольших, но достижений только потому что они не достигают невозможной цели во всей её полноте — по меньшей мере, не всягда разумно.

  #962968/190

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /189
• @Goren:

  @matimatik Небольшие достижения — это возможность с кем-нибудь в приятном кружке обсудить Боба Блэка? Не надо от них отсказываться, но надо понимать, что в революционной ситуации толку от этого будет немного.

  #962968/191

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /190
• @matimatik:

  @Goren Ну а от терпимости к нацистам, говнам и бардаку — много чтоли?

  #962968/192

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /191
• @Goren:

  @matimatik Как минимум опыт работы в условиях нацистов, говна и бардака — уже немало и гарантированно пригодится в случае кого-нибудь революционного расклада. Возможность кого-нибудь переагитировать — тоже хорошо. Заодно собственные агитационные навыки можно прокачать. Ну и плюс некоторое общее представление об обществе и анархистах — я лично и затевал проект ЕФА в первую очередь для того, чтобы понять, кому в российском обществе нужна анархия и кто может выжить без ментов и законов.

  #962968/193

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /192
• @matimatik:

  @Goren Сомнительной репрезентативности эксперимент, в таком ключе.

  #962968/194

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /193
• @Goren:

  @matimatik Да не, с репрезентативностью всё в порядке. За 5 лет существования форума кого там только не было.

  #962968/195

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /194
• @matimatik:

  @Goren 100% пользователей интернета пользуются интернетом?

  #962968/196

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /195
• @ivanov:

  @Goren Что-то я не очень понимаю, о чём мы говорим. Я говорю о возможности бана как вполне анархической возможности. И, заметь, за весь тред я не сказал ни разу, что этим должен заниматься ты лично на своём собственном форуме. Собственно, и разговор о том, что "попрятались по углам" начал не я. Ты мне говорил, что банить — это неанархично, и собственным благополучием надо жертвовать в пользу какой-то там надмирной и вечной "свободы слова". Теперь выясняется, что это не то, чтобы неанархично, а просто способ закрыть глаза. Ну так а игнор юзеров на твоём форуме — это не в большей ли степени способ закрыть глаза? Тут мы всяким злонамеренным пидарасам просто не даём вести пропаганду, а в случае с игнором — мы просто её не замечаем. И смысл? Я не говорю про "движение", потому что движения никакого нет. Есть "русские против фашизма", всякие прочие стучащие ментам "антифа", есть империалисты из КРАС/МПСТ, есть автономы и околотупикинцы "за реформу МВД" и прочий фуднодбомбс и энимал-либерейшен и т.п. И есть Ассоциация Движений Анархистов и ещё некоторое количество групп и людей, не замеченных в содействию фашистской власти, которых прочие обычно называют "капиталистами" и "чеченскими фашистами". И это просто замечательно, что мы не движемся в одну сторону с теми, кто навешивает на нас такие ярлыки и занимается непотребщиной. Нет с ними у меня никакого единства — и не нужно оно мне. И это очень действенный приём, я считаю, затыкать им их гнилые рты. Но я тебя не обязываю это делать — у тебя другие взгляды, на мой вкус — пацифистские. Так и я тебя прошу, в свою очередь, о том же — не надо указывать мне, каким образом осуществлять защиту. Ты считаешь, что это я прячу голову в песок, я считаю, что это делаешь ты. Отлично, но это вопрос о тактике, а не об идеологии. Что до интернетов — то нет никакого резона считать, что тут действует какой-то иной принцип правообразования, нежели в реаллайфе, который априори ущемляет моё право собственности.

  #962968/197

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /187
• @Goren:

  @ivanov Бан на форуме — это неанархично. Особенно если форум позиционируется как общий (форум организации — ок, пусть организация решает, что и как там будет). Затыкать рты — неанархично. Это вектор в противоположную от анархии сторону и да, надо сказать, с моей точки зрения все затыкатели ртов где-то как-то на одно лицо. И да, в этом смысле все упомянутые движутся в одну сторону и друг от друга отличаются чуть менее чем никак. Анархо-движения в рашке нет и не будет, потому что никто не заинтересован какое-то движение создавать, куда интереснее заниматься субкультурными разборками, строить секты и предавать друг друга анафеме. Я не знаю, кто первый начал это тотальное кидание говном, но этот человек сделал для государства больше, чем любой провокатор. Кто первый это прекратит, тот и положит начало движению.

  #962968/198

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /197
• @ivanov:

  @Goren Односторонне это прекратить невозможно, потому что даже если мы всех признаем белыми и пушистыми, простим все хождения в менты, поддержку империализма и пропаганду демократии и парламентаризма (только непонятно, зачем это всё — жертвовать принципами ради небольшого количества людей сомнительного качества), то для того, чтобы они воспринимали нас как своих — надо так же, как и они, поддерживать "борьбу против халифата", коммунистически-централистское мракобесие и сектантскую позицию по отношению к нашим реальным союзникам за пределами анархического лагеря — из либерального движения, например. Нет уж, лучше я буду сотрудничать с хорошими либералами и честными марксистами, чем со сволочами, стукачами и прочей мразью из числа "анархистов".

  #962968/199

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /198
• @Goren:

  @ivanov Ну не сотрудничай. Затыкать рты-то и делать их жертвами цензуры — зачем?

  #962968/200

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /199
• @matimatik:

  @Goren Для тебя поди и быдлограффитист, которому запрецают рисовать хуи на заборе, жертва цензуры и репрессий?

  #962968/201

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /200
• @ivanov:

  @Goren То, что "бан на форуме — это неанархично", относится к твоим религиозным взглядам, которые мы договорились не обсуждать :) Рациональных доказательств того, что это каким-то образом противоречит анархическому праву, я не увидел. Если мы даём нацистам высказываться на форумах — почему бы ради толерантности не печатать их статьи в газетах, например? И то, и другое — средство информации, так вот — вести дискуссии, издавать нацистов за свой счёт, распространять их материалы — загляденье, а не анархия, правда? И самое главное — нельзя нарушать свободу слова того типа, который хочет опубликовать своё сверхценное нацистское мнение. Иначе это — зарывать голову в песок, отказываться от диалога и агитации. Но ладно, твоё понятие насчёт какой-то там свободы, это твоё дело. Из договора, который запрещал бы тебе публиковать нацистские статьи, ты вышел пару лет назад. Но, блджад, когда эту свою точку зрения с Высшим Законом Свободы Слова Любой Ценой ты пытаешься представить как единственно верную — это, мягко говоря, переборчик.

  #962968/202

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /198
• @Goren:

  @matimatik Пожалуй.

  #962968/203

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /201
• @Goren:

  @ivanov Про право я уже выше писал. А анархисты — это те, кто за свободу. Кто против свободы — не анархисты. Я не знаю, как это ещё проще объяснить.

  #962968/204

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /202
• @matimatik:

  @Goren Мдя… Даже и не знаю что на это ответить…

  #962968/205

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /203
• @ivanov:

  @Goren Я не могу позволить другим свободы срать мне на голову. Это не анархия, это религиозный мазохизм.

  #962968/206

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /204
• @Goren:

  @ivanov Я третий раз говорю — тут речь про свободу слова. А не про то, чтобы срать на голову. Вообще, достало. Ты серьёзно не понимаешь, или это такой тонкий троллинг на выматывание?

  #962968/207

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /206
• @matimatik:

  @Goren За чью свободу? Почему тогда ты пытаешься нарушать свободу ментов и чиновников творить произвол за твои деньги? Или свободу государства иметь тебя как последнего раба?

  #962968/208

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /204
• @matimatik:

  @Goren Я тоже не понимаю. Может ещё раз попробуешь объяснить, аргументы рациональные привести и всё такое.

  #962968/209

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /207
• @ivanov:

  @Goren Я — источник своего права и своей свободы. Нет никакого внешнего источника. Нет никакой свободы слова по дефолту, и быть не может.

  #962968/210

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /207
• @Goren:

  @ivanov Есть свобода слова по дефолту, равно как и другие свободы. И надо их защищать от всяких посягательств. Иначе получается, что кто сильнее, тот и прав.

  #962968/211

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /210
• @demetrious:

  @Goren Я лично уже вообще перестал понимать суть холивара... Все логично — если я не нравлюсь быдлу с улицы, оно имеет свободу послать меня нахуй, а я имею свободу вынести ему бан из пистолета в голову; если это не анархия, то "я ебал таких собачек" (С)

  #962968/212

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /207
• @Goren:

  @demetrious Ну да, именно так: прав тот, у кого пистолет. Это, конечно, не анархия, но тому, у кого пистолет, похуй.

  #962968/213

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /212
• @ivanov:

  @Goren Послание нахуй надо смиренно терпеть, сохраняя хрупкое равновесие анархии, видимо. Я и говорю, это личная этика, религия, что угодно иррациональное, но это не может быть всеобщим правилом. Анархия — логична, прежде всего.

  #962968/214

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /213
• @demetrious:

  @Goren Ну вот видимо, у нас разные взгляды на анархию; ящитаю "лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой"; а ты, как я понимаю, придерживаешься подхода "подставь другую щеку" — что ж, если это для тебя анархично, твое право так считать)))

  #962968/215

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /213
• @Goren:

  @ivanov За послание нахуй можно послать нахуй. Убивать за это дело ниразу не логично. Это для примера.

  #962968/216

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /214
• @matimatik:

  @Goren Зайдём с другой стороны. Хостинг — штука, в принципе, не бесплатная. Равно как и бумага с чернилами. Почему кто-то должен за свой счёт публиковать на своём сайте (или в своей газете) чужие мнения, противоречащие идеологии анархизма?

  #962968/217

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /211
• @demetrious:

  @Goren И опять-таки персональная этика — потому что для тебя это не логично, а у горных народов за выражение "я твой мама ибал" принято именно убивать нахуй; и что ты собираешься делать с их этикой, раз она не совпадает с твоей — миссионером отправляться в горы? И если уж на то пошло, анархично ли навязывать свою этику другим людям, какой бы "варварской" тебе их этика не казалась?

  #962968/218

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /216
• @Goren:

  @demetrious Нет, по твоим взглядам получается, что тот достоин жизни и свободы, кто первый успеет достать пистолет %) Ну, то есть, по факту так получится. Это ок, но я в таком обществе жить не хочу (да и у меня в принципе немного шансов там выжить). Алсо, если это твой идеал — езжай в Сомали же, там тебе понравится, инфа 100%.

  #962968/219

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /215
• @ivanov:

  @Goren Ололо, Сомали

  #962968/220

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /219
• @demetrious:

  @ivanov Блин, я только хотел это же написать)))

  #962968/221

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /220
• @matimatik:

  @Goren Что за глупость. Ответить тем же, что сделал твой "контрпартнёр" — не всегда разумно. Он оскорбил тебя, сказал тебе, что ты пидарас. А ты в ответ не оскорбляешь его, а только опускаешься до его уровня, типа сам такой. За посыл нахуй нужно если не убивать, то бить морду. // И это не анархизм, а мое частное мнение

  #962968/222

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /216
• @ivanov:

  @Goren Поскольку никакого договора с этим человеком у меня нет, я в принципе могу с ним сделать что угодно. Но ладно, рассмотрим мирные варианты. Послать на хуй. Окей, можно послать на хуй. А как тебе такой вариант, чтобы с ним в принципе не общаться? Ну, и не затевать выяснение вопроса: "Брат, поведай, за что на хуй послал?"

  #962968/223

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /216
• @Goren:

  @matimatik Я за хостинг для форума плачу сам и вот мне хочется, чтобы там была анархия, так сказать, в действии, а не насильственное идеологическое единомыслие. Сайтов с единомыслием и без меня хватает, не было бы никакого смысла (помимо сектантства) создавать ещё один.

  #962968/224

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /217
• @demetrious:

  @Goren И вообще, если мой идеал — Сомали, то твой наверное Венесуэла))) Ну или любое другое тоталитарное государство — потому что раз ты не признаешь за людьми права на самозащиту, то это право явно будет осуществлять кто-то другой

  #962968/225

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /219
• @matimatik:

  @Goren Это твое желание. Объясни почему все должны так делать?

  #962968/226

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /224
• @Goren:

  @demetrious Нет, это не этика, а именно логика. Традиции у разных культур разные и далеко не все они логичны. Навязывать или нет — другой вопрос, хотя как бы вроде как очевидно, что лучше действовать так, как логичнее.

  #962968/227

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /218
• @demetrious:

  @Goren Напиши пожалуйста формулу по которой ты определяешь, какое человеческое поведение логично а какое нет

  #962968/228

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /227
• @Goren:

  @matimatik "Пидарас" — это не оскорбление, во-первых. То есть, не личное оскорбление. Это оскорбительный термин для некой общности, к которой я не отношусь. А во-вторых, бить морду за слова — ниразу не логично. Оскорбить в ответ — логично. Можно забить на него, типа, пусть тяфкает — это тоже логично и довольно практично.

  #962968/229

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /222
• @Goren:

  @demetrious Я признаю за людьми право на самозащиту, но не право мочить всех, кто что-то не так сказал, не так посмотрел или просто мордой не вышел.

  #962968/230

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /225
• @ivanov:

  @Goren Свобода не может существовать отдельно от человека, так же как и право. Всё, что не моё — это насилие надо мной. Всякая вещь имеет свой корень, и следовательно, это право от кого-то исходит, кто-то его устанавливает. Так о какой анархии можно говорить, если права и свободы устанавливаются "свыше", а не самим человеком?

  #962968/231

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /211
• @Goren:

  @matimatik Ты уже третий раз это спрашиваешь. ДА ПОКАЖИ НАКОНЕЦ ГДЕ Я ГОВОРИЛ О ДОЛГЕ БЛДЖАД?????77

  #962968/232

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /226
• @Goren:

  @demetrious Действие равно противодействию.

  #962968/233

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /228
• @matimatik:

  @Goren Не кричи. Ты сказал, что все, кто так не делают — не анархисты. т.е. чтобы быть анархистом нужно так делать.

  #962968/234

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /232
• @matimatik:

  @Goren Как равенство определить? Ведь одно и то же действие меняет вес в зависимости от времени, субъекта, объкта и других вещей.

  #962968/235

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /233
• @demetrious:

  @Goren Допустим; но если кто-то попытается замочить тебя, за то что твоя морда ему не понравилась — ты будешь ему объяснять что он права не имеет нарушать твою свободу, или все-таки начнешь реализовывать свое собственное право на самозащиту?

  #962968/236

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /230
• @matimatik:

  @Goren А, по-моему, вполне логично.

  #962968/237

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /229
• @demetrious:

  @Goren Пардон, сразу вспомнились "Отягощенные злом" Стругацких, там целая глава была посвящена попыткам определить, почему третий закон Ньютона не действует в сфере человеческих взаимоотношений ;)

  #962968/238

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /233
• @matimatik:

  @Goren "Пидарас" не является оскорблением только если ты пидарас.

  #962968/239

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /229
• @Goren:

  @ivanov Об анархии только тогда и может идти речь, когда есть некая свобода, равная для всех. То есть, априорная относительно конкретной личности. Иначе получается как я выше писал — кто с ружьём, тот и прав.

  #962968/240

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /231
• @ivanov:

  @Goren Закон равной свободы избыточен. Если каждый может делать что угодно, из этого следует, что ничья свобода не была ущемлена.

  #962968/241

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /240
• @Goren:

  @demetrious Конечно буду защищаться. Но вообще я постараюсь даже не попадать в такие ситуации, чтобы кто-то мог реально попытаться меня замочить.

  #962968/242

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /236
• @Goren:

  @ivanov В реальном мире каждый не может делать что угодно, мы это выше обсуждали же.

  #962968/243

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /241
• @ivanov:

  @Goren По дефолту ничего не запрещено, и возможность делать что угодно имеется у каждого.

  #962968/244

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /243
• @Goren:

  @ivanov Запрещена ровно одна вещь тащемта.

  #962968/245

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /244
• @ivanov:

  @Goren Даже запрещать не запрещено, на самом-то деле

  #962968/246

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /245
• @Goren:

  @ivanov Тогда анархии нет. В смысле, если она есть, то её сразу нет, как мёда у Винни-Пуха.

  #962968/247

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /246
• @ivanov:

  @Goren Нет никакого Высшего Закона, который говорил бы о том, что запретам надо подчиняться. Я и говорю, там где надо очертить границы из всего этого дефолтного "можно", появляется договор и право. По дефолту прав нет, есть возможности для их реализации.

  #962968/250

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /247
• @ivanov:

  @Goren Ты же проповедуешь тут некие Единые-Для-Всех Рациональные Нормы, вроде "свободы слова", с её религиозным почитанием. Ну хорошо, ты считаешь, что важней всего Свобода Слова. А коммунисты считают, что важней всего Отсутствие Частной Собственности. И что, принципиальные различия есть? Сплошная метафизика, поскольку с презираемой гуманитарной наукой о праве времени ознакомиться, видимо, не было

  #962968/251

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /247
• @Goren:

  @ivanov Важнее всего отсутствие ограничений чужой свободы. Если такие ограничения появляются, свободы уже нет. И никакой метафизики, самая нормальная физика. А гуманитарии, конечно, напускают туману, но смысл один — как-то оправдать ограничение чужой свободы. Я, кажется, где-то уже писал, что основной смысл и цель существования гуманитарных "наук" — оправдывать государство. Чем дальше, тем сильнее убеждаюсь в этой простой истине.

  #962968/252

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /251
• @matimatik:

  @Goren Чужая свобода важнее своей? )_щ

  #962968/253

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /252
• @ivanov:

  @Goren Нет, важнее всего отсутствие ограничений МОЕЙ, а не чужой свободы. Пусть каждый разбирается со своей свободой, а не стремиться облагодетельствовать волевым усилием неблагодарное человечество

  #962968/254

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /252
• @Goren:

  @matimatik Свою собственную свободу можешь ограничивать сколько влезет, это никого не касается.

  #962968/255

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /253
• @Goren:

  @ivanov Тогда третий раз спрашиваю — всё-таки чем тебе не нравится Сомали?

  #962968/256

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /254
• @matimatik:

  @Goren Причём здесь это? Я спрашиваю нужно ли ущемлять свою свободу чтобы обеспечить чужую?

  #962968/257

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /255
• @Goren:

  @matimatik Не нужно, но ты можешь это делать, если хочешь.

  #962968/258

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /257
• @ivanov:

  @Goren Тем, кому не нравится Сомали, обычно до кучи не нравится и Чечня, а нравятся Колонны Сознательных Смелых Рабочих

  #962968/259

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /256
• @matimatik:

  @Goren А чем тебе всё-таки не нравится государство?

  #962968/260

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /256
• @matimatik:

  @Goren Но если не будешь, то ты не анархист, да?

  #962968/261

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /258
• @Goren:

  @matimatik почему?

  #962968/262

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /261
• @ivanov:

  @Goren Ололо, да ты нас троллишь

  #962968/263

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /262
• @Goren:

  @ivanov Так таки нравится? Тогда почему ты до сих пор не там?

  #962968/264

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /259
• @matimatik:

  @Goren Не знаю, из твоих слов делаю такой вывод. Т.е. чтобы быть анархистом не обязательно ограничивать свою свободу ради чужой?

  #962968/265

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /262
• @ivanov:

  @Goren А, теперь ты меня будешь принуждать уехать в Сомали? ) Но речь-то не о Сомали, а об интернетах

  #962968/266

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /264
• @ivanov:

  @matimatik Да он выше прямо писал о том, что кто не терпит чужого мнения, какое бы оно ни было, то не анархист. Теперь спрашивает, с чего мы это взяли.

  #962968/267

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /265
• @Goren:

  @ivanov Я вас? Я тут пол-дня объясняю, что недопустимо ограничивать чужую свободу, и в результате меня спрашивают "а чем тебе не нравится государство?" — и при этом говорят, что это я тролль? ну пиздец..

  #962968/268

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /263
• @ivanov:

  @Goren См. реплику номер 267

  #962968/269

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /268
• @matimatik:

  @Goren А почему ты ограничиваешь свободу государства?

  #962968/270

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /268
• @Goren:

  @ivanov Сейчас заставлю привести цитату.

  #962968/271

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /267
• @ivanov:

  @Goren Легко, сейчас браузером найду

  #962968/272

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /271
• @Goren:

  @matimatik Мда. И это я тролль?

  #962968/273

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /270
• @matimatik:

  @Goren Нет — ты просто самаритянин. Я не понимаю как ты разделяешь свободу государства тебя притеснять и свободу нацистов срать на твоём форуме.

  #962968/274

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /273
• @matimatik:

  @Goren /22 например

  #962968/275

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /271
• @demetrious:

  @matimatik Удваиваю. Я тоже не понимаю, почему я не могу ограничивать свободу других творить надо мной насилие

  #962968/276

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /274
• @Goren:

  @matimatik Не срать, а высказывать мнения. Мнение никого не притесняет.

  #962968/277

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /274
• @ivanov:

  @Goren Вот, пожалуйста, например: "Но всё же повторю ещё один раз — речь о свободе слова. О свободе придти на форум и высказать своё мнение, даже в том случае, если кому-то это мнение не понравится" (номер 181), "анархисты — это те, кто за свободу. Кто против свободы — не анархисты." (номер 204). Можно ещё поискать.

  #962968/278

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /271
• @Goren:

  @demetrious Никто над тобой не творит насилие, никто тебя не заставляет общаться с теми, кто тебе не нравится, никто тебя не заставляет даже читать тексты, которые тебе не нравятся. Единственное, чего ты, как анархист, не можешь сделать — им запретить.

  #962968/279

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /276
• @matimatik:

  @Goren Так а кто запрещает? Я просто не хочу

  #962968/280

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /279
• @matimatik:

  @matimatik не хочу это читать на моём форуме. Они свободны высказываться в других местах. Что не так?

  #962968/281

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /280
• @ivanov:

  @Goren Это единственое, чего не может анархист? И это гораздо важнее, скажем, чем не сотрудничать с государством?

  #962968/282

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /279
• @Goren:

  @ivanov Сотрудничество с государством — это то же самое. Государство — это и есть механизм для ограничения одними людьми свободы других.

  #962968/283

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /282
• @demetrious:

  @Goren Не согласен. Государственные прихвостни перманентно пытаются творить надо мной насилие и навязывать мне правила на которые я не подписывался — по твоему, когда я им сопротивляюсь, я ограничиваю их свободу?

  #962968/284

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /279
• @Goren:

  @matimatik Не хочешь — не читай. В чём тогда вообще проблема? Кто тебя заставляет читать?

  #962968/285

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /281
• @ivanov:

  @Goren Окей, я добровольно ограничиваю свою свободу общаться с Платоненкой. Но для Платоненки такое ограничение — это насилие над ним, если он хочет со мной общаться. Должен ли я пожертвовать своей свободой ради свободы этого мудака?

  #962968/286

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /283
• @Goren:

  @demetrious Блин, всё-таки это ты тролль, а не я. Всё, доводим количество комментов до 300 для ровного счёта и я иду спать.

  #962968/287

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /284
• @demetrious:

  @Goren Никакого троллинга, одна голая логика — из высказывания "нельзя ограничивать чужую свободу" неизбежно следует, что нельзя защищать свою собственную (в том числе и от государственного произвола)

  #962968/288

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /287
• @ivanov:

  @Goren Ну и сольёшься, значится. Мы ж тут не ради беседы беседуем. По крайней мере, я не верю тебе, что всё дело в особом "анархистском" Категорическом Императиве, и хочу докопаться до сути этого твоего мнения.

  #962968/289

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /287
• @Goren:

  @ivanov Общение — двусторонний процесс, если хотя бы одна сторона его не хочет — общения не получится. И с чего ты взял, что ты ему что-то должен? Разве что в знак благодарности что он тебя когда-то спас от нацболов, если это правда %)

  #962968/290

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /286
• @matimatik:

  @Goren Ты говоришь, что терпеть скам — анархично, а не терпеть — не анархично. Нормальные люди уйдут с форума, где не чистят скам, следовательно никого кроме скама не останется. Т.е. анархисту придётся предпочесть нациков нормальным людям для общения или сидеть под кроватью и не заходить на свой форум.

  #962968/291

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /285
• @Goren:

  @demetrious Где это следует? Следует как раз обратное, есичо.

  #962968/292

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /288
• @matimatik:

  @Goren Засрать форум скамом — односторонний процесс. Тебе нужно просто не мешать, чтобы он произошёл.

  #962968/293

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /290
• @Goren:

  @ivanov Вот, кстати, хорошая иллюстрация — я бы хотел довести столь долгий диспут до какого-то хотя бы промежуточного вывода, но я не считаю, что кому-то это "должен". Моя свобода спать ночью для меня таки важнее, я могу её ограничить, если захочу, но выбираю этого не делать.

  #962968/294

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /289
• @matimatik:

  @Goren Почему? Или ограничиваешь свободу гопников и бонов тебя бить или терпи побои. Терциум нон датур.

  #962968/295

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /292
• @Goren:

  @matimatik Нормальные люди могут сами отфильтровать, что им читать, а что игнорить, без помощи доброго дяди мудератора. Кто этого не может — очевидно, не анархист. Где я неправ?

  #962968/296

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /291
• @demetrious:

  @Goren Потому что для тебя факты подменяются императивами; если "никто не может нарушать чужую свободу", то государственный налоговый грабитель который ее преспокойно нарушает, для тебя как бы становится не реален — потому что в твоей реальности никто не ущемляет свободу других, и обратить внимание на того, кто все-таки этим занимается, и начать противодействовать его действиям по ограничению свободы — означает разрушить все твое мировосприятие, которое зиждется на том что "запрещать запрещено", тогда как изначально ничего не запрещено, и все ограничения/самоограничения рождаются из человеческих взаимоотношений

  #962968/297

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /292
• @ivanov:

  @Goren Там помимо Платоненки ещё 15 человек было, и 20-25 за углом, так что он явно преувеличивает. Так вот, банить его, как империалиста со стажем, можно и без его на то согласия, просто по факту, за одно появление. Банить надо гэбэшников, коль скоро известно, что они гэбэшники. Банить надо ментов, нацистов и всю ту дрянь, которая априори враждебна анархии, и ей нечего сказать об анархизме хорошего. Просто за сам факт того, кто они такие есть. Их свобода меня не интересует. Равно как не интересует меня свобода человека, нарушившего со мной договор. Он вывел себя за пределы правовых отношений со мной — и я ему больше ничего не должен.

  #962968/298

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /290
• @matimatik:

  @Goren Причём здесь добрый дядя? Я могу и сам почистить свой форум, могу нанять кого-то, могу собрать товарищей и чистить по очереди. Почему что-то из этого должно быть не анархично?

  #962968/299

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /296
• @matimatik:

  @Goren Не прав ты в слове "очевидно".

  #962968/300

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /296
• @Goren:

  @matimatik Потому что недопустимость ограничения свободы влечёт допустимость и даже необходимость самозащиты от такого ограничения. И да, сопротивление власти — не власть. Всё логично же и без всякой там метафизики.

  #962968/301

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /295
• @matimatik:

  @Goren Не должен никому, да. Мы просто надеялись, что ты захочешь это сделать. Не хочешь — твоё дело. Наше мнение о тебе зависит от твоих поступков, но тебе может не быть до этого никакого дела.

  #962968/302

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /294
• @Goren:

  @demetrious Вовсе нет. Если я говорю, что при анархии никто не может нарушать чужую свободу, то из этого следует только то, что государство — не анархия. Что кагбе и так очевидно же.

  #962968/303

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /297
• @ivanov:

  @Goren Вот, тут, в поиске промежуточных выводов, наши интересы сходятся. И мы работаем на соприкосновении интересов, а вовсе не потому, что есть какое-то закреплённое извне долженствование

  #962968/304

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /294
• @matimatik:

  @Goren Тогда почему ты считаешь, что сопротивление скаму — власть?

  #962968/305

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /301
• @demetrious:

  @Goren О чем я и говорю — религиозное отрицание реальной действительности, в которой кто угодно может нарушить твою свободу словом и действием; и лишая себя права ограничить их свободу плевать тебе в фейс, ты тем самым заключаешь самаритянский односторонний договор с окружающими — вместо защиты своих прав и свобод ты защищаешь чужие, в но в результате только теряешь собственные

  #962968/306

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /303
• @Goren:

  @matimatik потому что они не ограничивают ничью свободу. Свобода читать или не читать то, что они пишут, остаётся у каждого юзера форума. Вот в реаллайф выпилить банду нацистов — это вполне нормально, потому что они могут и будут ограничивать чужую свободу. А на форуме они этого сделать не могут, могут только писать хуиту.

  #962968/307

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /305
• @Goren:

  @Goren Алсо, всё, спокойной ночи. Как-нибудь в другой раз продолжим.

  #962968/308

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /307
• @matimatik:

  @Goren Они ограничивают твою свободу не распростанять их идей.

  #962968/309

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /307
• @ivanov:

  @Goren Это не просто хуита, а пропаганда. И не пользоваться возможностью удалять вражескую пропаганду — это содействие нацизму, по факту.

  #962968/310

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /307
• @matimatik:

  @ivanov Грустно, что кто-то считает такое "не анархичным". Видимо, всё-таки нужны анархисты не поражённые анархизмом.

  #962968/311

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /310
• @demetrious:

  @matimatik Горену бесполезно говорить о его собственной свободе — он готов ей пожертвовать во имя Общей Свободы Слова :D

  #962968/312

  from Miranda, 19 months ago, in reply to /309
• @Goren:

  @matimatik Я не распространяю их идей. Они сами их распространяют, заодно и дискредитируют так, как не всякий антифашист сможет.

  #962968/313

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /309
• @ivanov:

  @matimatik Я не знаю, насколько отрицать собственные права — анархично. По-моему, вполне в духе нелюбимых Гореном жителей рашки

  #962968/314

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /311
• @Goren:

  @demetrious Слушай, я пытаюсь быть корректным и всё такое, но всему есть предел. Ладно, всё, ушёл. Обсуждайте дальше мои идеи без меня.

  #962968/315

  from 307458db-e62f-49a4-a60a-34f32cca, 19 months ago, in reply to /312
• @matimatik:

  @Goren Ты хранишь их на своём форуме и платишь за место, которое они занимают и за траффик, который идёт, когда их кто-то там читает. Ты пропагандируешь нацизм. Добровольно и за свой счёт.
  
  Насчёт эффективности этой пропаганды — совершенно другой вопрос.

  #962968/316

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /313
• @ivanov:

  @Goren Ты упускаешь из вида, что они распространяют не сами, а посредством. Впрочем, вот выше каммент совершено о том же

  #962968/317

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /313
• @matimatik:

  Грустно… Мне кажется, мы его потеряли.

  #962968/318

  from e2376ab5, 19 months ago
• @ivanov:

  @matimatik Ну, мне кажется, что 12тичасовой холивар должен привести хоть к каким-то результатам. Не обязательно сейчас, но в принципе тут с нашей стороны был такой вал аргументации, что сложно не задуматься над своей позицией.

  #962968/319

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /318
• @matimatik:

  @ivanov Будем надеятся.

  #962968/320

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /319
• @ivanov:

  @matimatik С другой стороны мне совершенно не нравится то, что Горен отрицает право и правовое пространство, заменяя их какими-то невесть откуда берущимися свободами. Откуда они берутся, кстати, он так и не объяснил. Но это ни разу не анархический подход, а подход каких-нибудь просветителей-вольтерьянцев или утопических социалистов. Я, кстати, понимаю, почему Пётр Александрович говорил, что товарищ Горен — "левее многих левых". Вот, видимо, по этим причинам.

  #962968/321

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /320
• @matimatik:

  @ivanov Ну подход-то вполне имеет право на существование. Он даже не противоречит анархии как таковой. Другое дело, что он ни разу не может быть единственно верным.
  
  А считать остальных "не анархистами" потому, что они придерживаются другого подхода в этом вопросе — верх нелогичности, на мой взгляд.
  
  "Только ситхи всё возводят в абсолют" ©

  #962968/322

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /321
• @ivanov:

  @matimatik Подход анархии не противоречит, конечно, я выше об этом где-то говорил. Но вот насколько тактически верно его применять, когда в России живёт половина неонацистов мира (как утверждает "СОВА"), это большой вопрос. Я уже не говорю об этической приемлемости. Но ладно, на это можно было бы закрыть глаза, и говорить только о праве, если бы признавалось само право. Но агрессивное навязывание этого довольно спорного подхода вообще ни в какие ворота, конечно. Я как-то сильно вымотался этой бесплодной дискуссией, и ни о каком Бобе Блэке писать уже не могу... Впрочем, может и к лучшему, конечно :)

  #962968/323

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /322
• @matimatik:

  @ivanov Да, речь именно о навязывании. Ничего, в другой раз Блэка обсудим, невелика беда.

  #962968/324

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /323
• @ivanov:

  @matimatik Жаль, @O01eg не присутствовал днём. Мне интересно, кто же сможет убедить Горена, что он всё-таки неправ.

  #962968/325

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /324
• @matimatik:

  @ivanov Попробуем ещё раз как-нибудь, думаю и @O01eg присоединится.

  #962968/326

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /325
• @O01eg:

  @Goren "Не нравится — не общайся." А тебе не нравится, что у тебя не общаются?

  #962968/327

  from Ψ+, 19 months ago, in reply to /50
• @O01eg:

  @ivanov "отсидеть свои долги в частной тюрьме, на сумму долгов" Суровые будут тюрьмы при анкапе.

  #962968/328

  from Ψ+, 19 months ago, in reply to /133
• @ivanov:

  @O01eg Ну вот я не знаю, как решить это сильно иначе. То есть, чтобы это реально работало, а не просто навести гуманистический лоск.

  #962968/329

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /328
• @matimatik:

  @O01eg Не факт, что более суровыми, чем при тоталитаризме.
  И, возможно, это лучше чем сразу всех расстреливать во избежание...

  #962968/330

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /328
• @O01eg:

  @ivanov Ну кроме применения санкций к человеку в голову ничего и не приходить, вплоть до не помогать и не впускать, чтобы большие ничего не натворил, а что он делает в других местах, это уже их проблемы.

  #962968/331

  from Ψ+, 19 months ago, in reply to /329
• @matimatik:

  @ivanov Наверняка возможно и что-нибудь ещё. Главное — не фиксироваться на средствах и помнить о целях и задачах.
  
  А ещё у меня такие частные тюрьмы прочно ассоциируются со Snowcrash-ем Стивенсона. Смесь американской политкорректности и анархии — лютый пиздец :)

  #962968/332

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /329
• @matimatik:

  @O01eg Ну так цель же в возвращении ущерба, прежде всего…

  #962968/333

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /331
• @O01eg:

  @matimatik Даже невосполнимого, типа целого корабля автомобилей и оргтехники?

  #962968/334

  from Ψ+, 19 months ago, in reply to /333
• @ivanov:

  @matimatik Ну, мне кажется, что это однозначно лучше, чем немедленная секирбашка. По крайней мере, всё это контрактное пространство позволяет договориться о том, как человек будет исправлять свою ошибку, и намерен ли вообще это делать. Может кто-то и в трудовой лагерь сам захочет, отрабатывать, если из остальных вариантов ничего очевидно не проканает.

  #962968/335

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /330
• @matimatik:

  @O01eg Ну... тут уже ничего не поможет. Только и остаётся, что сделать так, чтобы он больше ничего не натворил. Или взять его на пожизненную не ответственную работу с удержанием части зп :) .

  #962968/336

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /334
• @ivanov:

  @O01eg Ну в обычной ситуации IRL его просто грохнут и всё, без всяких разговоров. Со страховкой на жизнь (возможно, страховкой на заключение даже) этот вопрос, возможно удастся решить не прибегая к трупам.

  #962968/337

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /334
• @matimatik:

  @ivanov Да, возможно. Всё равно всё это ещё обкатать на людях надо прежде чем построится устойчивая система.

  #962968/338

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /335
• @matimatik:

  @ivanov Да, грохнут не получив ничего кроме удовлетворения амбиций (и сдерживающего фактора для остальных).

  #962968/339

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /337
• @ivanov:

  @matimatik Ну, если больше получить и нечего — само собой. Но ведь, опять же, договор нарушен, правовое поле покинуто...

  #962968/340

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /339
• @ivanov:

  @matimatik Кстати сказать, на этот счёт надо поглядеть, как осуществляется выплата реституции в "криминальном мире", то есть при явном отсутствии единой правовой системы.

  #962968/341

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /338
• @O01eg:

  @ivanov У них же есть "понятия"

  #962968/342

  from Ψ+, 19 months ago, in reply to /341
• @matimatik:

  @ivanov Добровольная пожизненная отработка представляется более разумной, однако сдерживающий фактор меньше. Да и кто-то может счесть такое ограничение свободы менее анархичным и более унизительным, чем завалить на месте.

  #962968/343

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /340
• @ivanov:

  @matimatik Ну, я думаю, у человека должен быть выбор: пойти отрабатывать или умереть с гордо поднятым подбородком

  #962968/344

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /343
• @matimatik:

  @ivanov Добровольно отдают, по договорённости сторон. Или обсуждают с арбитрами-секундантами. Разумеется, если кто-то устраивает "беспредел" и "включает броню" идет в ход насилие.

  #962968/345

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /341
• @ivanov:

  @O01eg "Понятия" — это как бы "кодекс чести". Но у них же нет кодекса законов, который предписывает "от пяти до семи лет строгого режима"

  #962968/346

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /342
• @ivanov:

  @matimatik Разумно, в общем-то, и анархично

  #962968/347

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /345
• @matimatik:

  @ivanov Ну, когда встречается человек не знакомый с "понятиями" и/или не имеющий представителя, могут и обмануть, и "заболтать" с лёгкой угрозой, убедив всё отдать добровольно, и разный произвол осуществить. Но это уже другой вопрос. Цена свободы — постоянная бдительность же.
  
  А, вообще, орг.преступность — те же агористы, вид сбоку.

  #962968/348

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /347
• @ivanov:

  @matimatik Ну про анархический "дикий разбойничий мир" ещё Бакунин писал, и Конкин, в общем-то, не сильно оригинален, когда говорит, что вся нелегальщина — по сути уже контрэкономисты.

  #962968/349

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /348
• @matimatik:

  @ivanov А чорный флаг мы у пиратов одолжили :)

  #962968/350

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /349
• @ivanov:

  @matimatik Вот тут не знаю, как дело было, но мне кажется, не без влияния, всё-таки :)

  #962968/351

  from Psi+, 19 months ago, in reply to /350
• @matimatik:

  @ivanov На ператских кораблях, говорят, была вполне себе и свобода и прямая демократия (пусть и не без власти авторитета — но она-то вполне нормальна). Впрочем, остальному миру было как-то пофиг на эту свободу, им лишь бы грузики спокойно возить.

  #962968/352

  from e2376ab5, 19 months ago, in reply to /351

Messages

• All
• Blog
• Recommendations
• Photo and video

Tags all

! ? anarchy bnw bnwach h+ jabber juick juick_ppl linux math vegan video говно Идиоты лытдыбр мысли прекрасное работа слэшми цитата

Search

Statistics

• I read (12)
• My readers (36)
• Messages: 378
• Replies: 5770