Leonardo19

Ричард Столлман об уходе Стива Джобса:

Умер Стив Джобс, пионер компьютера как разукрашенной тюрьмы, придуманной с целью отнять у глупцов свободу.

Как сказал мэр Чикаго Гарольд Вашингтон о коррумпированном бывшем мэре Дэйли: «Я не рад, что он умер, но я рад, что его больше нет». Никто не заслуживает смерти – ни Джобс, ни г-н Билл, ни те, кто виноват и в большем зле. Но мы все заслуживаем увидеть конец вредного влияния Джобса на наши компьютеры.

К сожалению, это влияние продолжается и в его отсутствие. Мы можем лишь надеяться, что его преемники, продолжатели его наследия, будут менее эффективны.

Источник:
inoblogger.ru

#1571601
from Home, 7 months ago
Recommended by (8): @Muu, @paulfertser@jabber.org, @ILJICH, @overmind88, @oklums, @top, @LazyMiha, @Veresk

← All messages

Replies (137)

Post a reply (xmpp)

@Alinaki:
Столлман как обычно. Где цель, где средства... всё у него одно.
#1571601/1
from web, 7 months ago
@Leonardo19:
@Alinaki Столлман — бескомпромиссный человек.
#1571601/2
from Home, 7 months ago, in reply to /1
@ILJICH:
Соглашусь. Джобс — это человек, подчинивший инженера маркетологу.
Человечество давно могло освоить марс, а вместо этого штампует прокладки с цветочками, порошок с синими гранулами и ширпотребную технику.
#1571601/3
from Gajim, 7 months ago
@Rondo:
сначала не поверил, а потом нашёл оригинальное сообщение, там тоже самое ;_;
stallman.org
#1571601/4
from web, 7 months ago
@SunX:
Мне кажется, что он не прав. я не фанат эпла, но Джобс крут
#1571601/5
from api, 7 months ago
@Leonardo19:
@SunX никто не спорит с тем, что Джобс был выдающимся человеком. Речь о том, какое влияние он оказал.
#1571601/7
from Home, 7 months ago, in reply to /5
@Kim:
ну надо же к такому класть ссылку не на какие-то мутные сайты, а на оригинал
stallman.org и можно добавить что-то вроде: Эрик Реймонд согласился: esr.ibiblio.org , а впечатлительные люди кричат, что НАДО ФОРКНУТЬ ФСФ, ПОТОМУ ЧТО СТОЛЛМАН ОБОЗВАЛ ЯБЛОДРОЧЕРОВ ДУРАКАМИ larrythefreesoftwareguy.wordpress.com (я преувеличиваю, да. Там немного не по этому).
#1571601/8
from Bombus, 7 months ago
@Leonardo19:
@Kim оригинал на английском. Но признаю — стоило привести ссылку на него.
#1571601/9
from Home, 7 months ago, in reply to /8
@Kim:
@Leonardo19 языковой барьер для кого-то проблема? Тем более в условиях легко доступных автоматических переводчиков.
#1571601/10
from Bombus, 7 months ago, in reply to /9
@Leonardo19:
@Kim относительно автоматического перевода приведу только первую фразу:
Стив Джобс, пионер компьютера в качестве тюрьмы сделал прохладно, предназначенный разорвать дураков от их свободы, умер.
#1571601/11
from Home, 7 months ago, in reply to /10
@Re-Gree:
Лукашенко тоже обижен на тырнеты.
#1571601/12
from Паровоза, 7 months ago
@aur:
фанатики GNU vs фанатики Apple. Epic drama. Терпеть не могу фанатиков.
#1571601/13
from Home, 7 months ago
@DancingWolf:
@Leonardo19 Хорошо звучит "стив джобс сделал прохладно"
#1571601/14
from Home, 7 months ago, in reply to /11
@Leonardo19:
@DancingWolf "разорвать дураков" тоже неплохо, по-моему :)
#1571601/15
from Home, 7 months ago, in reply to /14
@netoneko:
@ILJICH <juick.com> внезапно, людям прокладки, порошок и техника нужны гораздо сильнее, чем полеты на марс
#1571601/16
from Adium18B9921B, 7 months ago, in reply to /3
@Kim:
@netoneko ЛЮДЯМ НУЖЕН ВЛАСТЕЛИН!!1
#1571601/17
from Bombus, 7 months ago, in reply to /16
@netoneko:
@Kim им нужен комфорт, властелин тут не при чем
#1571601/18
from Adium18B9921B, 7 months ago, in reply to /17
@oreolek:
Я пытался забросить это на LOR.

Сообщение удалено svu по причине '4.3 Провокация flame'
#1571601/19
from web, 7 months ago
@Leonardo19:
@oreolek восхитительно.
#1571601/20
from Home, 7 months ago, in reply to /19
@Kim:
@oreolek и он таки прав
#1571601/21
from Bombus, 7 months ago, in reply to /19
@oreolek:
@Kim Но ведь это Столлман начал. :-)
#1571601/22
from web, 7 months ago, in reply to /21
@ILJICH:
@netoneko Прокладки как средство гигиены — да. Нагуя цветочки? Ароматизаторы?
Порошок — да. Как хозяйственное средство. Но меня от стеллажей в хозмагазинах возникает непреодолимое желание принять грамм 200 для успокоения. Ибо это йолбанное буйство красок упаковок при нулевой флуктуации качества содержимого просто за граню моего понимания. Такая профессия как технолог вам знакома? Представляете сколько сил идёт впустую для поддержания такого зоопарка технологических линий?
С техникой то же самое. Я не говорил что она не нужна. Я намекнул что ТАКОЕ количество техники не нужно, как не нужна постоянная их смена. Столько ресурсов (как материальных, так и человеческих) просто переводится в гомно.
Комфорт тут ни при чём. Людям нужна фалломерия.
#1571601/23
from Gajim, 7 months ago, in reply to /16
@netoneko:
@ILJICH почему вы беретесь решать, нужны людям цветочки или нет? они вольны выбирать — и выбирают цветочки. если вам сложно сделать выбор, это не повод лишать его других.
#1571601/24
from api, 7 months ago, in reply to /23
@ILJICH:
@netoneko Выбор платформы — для разработки? Несложно. Они отличаются и каждый проект ставит свли условия. Всегда есть решение, подходящее для данной ситуации.
Оси для сервера? Пожалуйста. Основание то же.
Блюда на ужин? С лёгкостью — прислушайся к организму и он сам скажет чего не хватает.
Зубную пасту "triple white" или "extra white"? Может "3d white"? А как вам "turbo fresh" или какая другая охинея? Большинство цапает то, что услышало в последней рекламе.
Люди способны выбирать только когда видят отличия. Если нет — то это просто младенец, которому перед носом потрясли погремушкой.
Один французский лётчик раз сказал "Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher". Попробуйте спроецировать это на предыдущее сообщение.
#1571601/25
from Gajim, 7 months ago, in reply to /24
@netoneko:
@ILJICH <juick.com> слова французского летчика не имеют ни малейшего отношения к выбору потребительских товаров. Еще вы забываете, что выбор не всегда является осознанным, потому что невозможно разбираться во всех вещах сразу, но это опять же не повод отбирать выбор и производить одну-единственную зубную пасту.
#1571601/26
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /25
@ILJICH:
@netoneko К выбору — нет. К производству — да. Подумайте ещё раз и может поймёте что я пытаюсь донести. Кстати, лётчика зовут Антуан де Сент-Экзюпери, а фраза успела стать крылатой.
>> выбор не всегда является осознанным
С появлением маркетинга не только "не всегда" а "почти никогда не"
>> невозможно разбираться во всех вещах сразу
Именно. Об этом должен подумать производитель. Но произведение товаров направлено не на удовлетворение естественных потребностей человека, а на удовлерение потребности потреблять.
>> не повод отбирать выбор
Выбора нет, есть втюхивание. Повод. Вернитесь и перечитайте моё первое сообщение.
#1571601/27
from Gajim, 7 months ago, in reply to /26
@netoneko:
@ILJICH Крылатую фразу можно подобрать к любой ситуации, так что не аргумент.
#1571601/28
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /27
@netoneko:
@ILJICH Исходное сообщение: "Человечество давно могло освоить марс, а вместо этого штампует прокладки с цветочками, порошок с синими гранулами и ширпотребную технику." Зачем нужен марс, если нет материального изобилия? Наличие ширпотребной техники, кстати, дает большой толчок независимому искусству и вообще творчеству.
#1571601/29
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /27
@ILJICH:
@netoneko Хорошо, я вижу что придётся объяснять на пальцах.
1. Вольный перевод фразы — "соверженство достигается не когда нечего добавить, а когда нечего убрать". Проецируя на вышесказанное — если товар или грцппа товаров может не производится без ущерба потребностям человека — они НЕ должны производится.
2. Нынешний уровень потребления сформирован самими ценностями ОП и никоим образом не отражает реальных потребностей человека. Речь о "материальном благополучии" в таком контексте — пустая болтология.
3. Про возможность перенаправить сэкономленные усилия в другое русло я говорил выше, не думаю что есть смысл повторятся.
Любая система какую-то часть ресурсов тратит на поддержание себя. Если их становится слишком много — пора задуматься о возможности модернизации.
#1571601/30
from Gajim, 7 months ago, in reply to /28
@netoneko:
@ILJICH "Нынешний уровень потребления сформирован самими ценностями ОП и никоим образом не отражает реальных потребностей человека." Рассуждения о "реальных потребностях" и есть болтология. Если ее слегка развить, получится "а давайте будем производить самый минимум товаров, а остальные ресурсы направим на удовлетворение потребностей кучки людей, которые принимают решения".
#1571601/31
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /30
@ILJICH:
@netoneko Спасибо, смешно. Если мы говорим о комплексной системе — то "кучки людей" там нет) Любое прямое управление — есть несовершенство самой системы. "Затычка" на месте не сложившихся механизмов. В этом плане рынок, не спорю, самая автономная — она может нормально существовать не только практически без но и вопреки внешнему воздействию. Но рыночная система развивается столетиями, как насчёт развития других видов организации?
#1571601/32
from Gajim, 7 months ago, in reply to /31
@netoneko:
@ILJICH "Если мы говорим о комплексной системе — то "кучки людей" там нет" — это не так. Этой кучкой людей являются те, кто принимает решения о том, что производить. "как насчёт развития других видов организации" — за чей счет?
#1571601/33
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /32
@ILJICH:
@netoneko Если вы считаете что рынок в нынешнем виде является единственной возможной более-менее автономной (в смысле децентрализации управления) системой, то тут продолжать нет смысла. С фанатиками спорить — только время терять.
Второй вопрос вообще не понял, поясните.
#1571601/34
from Gajim, 7 months ago, in reply to /33
@netoneko:
@ILJICH вы предлагаете развивать другие, нерыночные системы организации — за чей счет вы предлагаете это делать? кроме рынка, я не знаю других децентрализованных экономических систем, расскажите мне, это интересно
#1571601/35
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /34
@ILJICH:
@netoneko Ключевое слово
>> в современном виде
Я не говорю о ликвидировании рынка, я говорю о его изменении. Изменении до такой степени что в его основе будут лежать другие механизмы. Это будет рынок, но не рынок в современном смысле.
Вопрос "за чей счёт" неуместен в данном контексте. Деньги — всего лишь регулятор производства и потребления. Всё производит человек и всё потребляет человек. Нити рынка настолько запутаны что можно с полной уверенностью сказать что за всё в принципе платят все. К примеру, можно несложными путями показать что за ваш обед платил и официант в том числе. Всё зависит от того с какой точки взглянуть.
#1571601/36
from Gajim, 7 months ago, in reply to /35
@netoneko:
@ILJICH ну окей, какие механизмы вместо рыночных вы предлагаете для удовлетворения потребностей населения?
#1571601/37
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /36
@ILJICH:
@netoneko Для удовлетворения потребностей? Поначалу те же самые. Главного врага я вижу не в рыночных механизмах, а в обществе потребления.
Пошатнуть его достаточно просто — просто представьте что в законодательном порядке запрещено любое стимулирование потребления со стороны производителя. Стандартизирована форма и оформление упаковочной продукции, запрещена реклама.
Дальше — разделение производства и управления. Отделение производства средств производства в отдельный контур и наращивание количества средств производства. Отмена патентов, выделение независимого научного сектора.
В целом — ограждение науки и производства средств производства от рыночных механизмов. Управление по прежнему производится рынком, но не непосредственно. Рынок не будет владеть средствами производства и научными достижениями. Можно просто разделить эти контуры.
В целом, существование какого-либо бизнеса окромя малого тут затруднено. Роль его — в использовании ресурсов, а не контроле их производства.
#1571601/38
from Gajim, 7 months ago, in reply to /37
@netoneko:
@ILJICH "Стандартизирована форма и оформление упаковочной продукции" — бред. "запрещена реклама" — как производитель будет сообщать потенциальной аудитории о своем продукте? "существование какого-либо бизнеса окромя малого тут затруднено" — массового производства не существует, все дорогое. Спасибо, но лучше уж общество потребления. "ограждение науки и производства средств производства от рыночных механизмов" приведет к тому, что средства производства перестанут покрывать возможности бизнеса, а R&D не будет в принципе, потому что малый бизнес.
#1571601/39
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /38
@Leonardo19:
@ILJICH Возможно, к подобному и придут... после какого-нибудь глобального экономического кризиса.
#1571601/40
from Home, 7 months ago, in reply to /38
@ILJICH:
@netoneko Реклама — манипулирование потреблением, а не донесение информации. Отойдите от книжных истин и взгляните на мир.
>> массового производства не существует, все дорогое
Слышал звон... Я говорю не про объём выпуска, а про бюрократические структуры. Их нет. Бизнес не управляет производством непосредственно, соответственно от 50 до 80% штата работает в другом контуре. А контроль за ними (ака менеджмент) — не забота бизнеса, поэтому ещё 10-15% тоже вычеркнем. В итоге бизнес — чисто использование ресурсов, не управление ими.
>> приведет к тому, что средства производства перестанут покрывать возможности бизнеса
Разницу между фундаментальной и прикладной наукой видим?
#1571601/41
from Gajim, 7 months ago, in reply to /39
@netoneko:
@ILJICH "Реклама — манипулирование потреблением, а не донесение информации. Отойдите от книжных истин и взгляните на мир." Лично я вижу: чтобы достичь целевой аудитории, мне достаточно сделать таргетированное объявление Вконтакте. Но в вашем мире реклама запрещена, как люди узнают о моем товаре или услуге?
#1571601/42
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /41
@DancingWolf:
@netoneko да не умрёт никакой бизнес, картошку и репу покупают в любой упаковке. И любые услуги на которые есть спрос будут востребованы и без рекламы, а если они будут востребованы, то организация предложения будет выгодно. А конкуренция должна быть не за рынки сбыта, а за технологичность производства.
#1571601/43
from Work, 7 months ago, in reply to /39
@netoneko:
@ILJICH "Разницу между фундаментальной и прикладной наукой видим?" Фундаментальная и сейчас независима от бизнеса, а прикладная по определению от него зависима. Так что в вашем мире никакой прикладно й науки не будет.
#1571601/44
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /41
@netoneko:
@DancingWolf "А конкуренция должна быть не за рынки сбыта, а за технологичность производства." потребителя не волнует технологичность производства, его волнует конечный продукт
#1571601/45
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /43
@DancingWolf:
@netoneko цена и качество конечного продукта зависят от технологичности производства, если ты не знал. Это и волнует потребителя. А реклама позволяет не улучшая технологии пудрить мозг потребителю.
#1571601/46
from Work, 7 months ago, in reply to /45
@netoneko:
@DancingWolf "любые услуги на которые есть спрос будут востребованы и без рекламы, а если они будут востребованы" как о них узнают потребители? они о таких услугах и не слышали никогда, хотя потребность могут испытывать
#1571601/47
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /43
@netoneko:
@DancingWolf непосредственно технологичность потребителя не волнует, так что не надо ее сюда приплетать
#1571601/48
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /46
@DancingWolf:
@netoneko Пойдут в магазин и купят что им нужно. Найдут в интернете сайты производителя.
#1571601/49
from Work, 7 months ago, in reply to /47
@ILJICH:
@netoneko Никак. О товарах можно узнать из распространяющих организаций (магазины, медиамаркеты). Если о товаре нельзя узнать из иных источников окромя рекламы — это подтверждение того что он не нужен.
#1571601/50
from Gajim, 7 months ago, in reply to /42
@DancingWolf:
@netoneko Непосредственно реклама не волнует потребителя. Так что она не нужна.
#1571601/51
from Work, 7 months ago, in reply to /48
@netoneko:
@ILJICH о, как легко вы все нишевые рынки сразу убили! если товар не покупают — единственное подтверждение того, что он не нужен.
#1571601/52
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /50
@DancingWolf:
@netoneko Нишевые товары не рекламируются, но как-то выживают. Парадокс?
#1571601/53
from Work, 7 months ago, in reply to /52
@netoneko:
@DancingWolf рекламируются, конечно, но не широко
#1571601/54
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /53
@ILJICH:
@netoneko Прикладная наука — развитие средств производства и способов их использования. Если мы врубаем на полную производство, развитие средств производства мы угнетаем. Потому что внедрение последних — трудоёмкая задача. Намного больше прибыли можно получить используя старые. Использование — да. Но не развитие.
#1571601/55
from Gajim, 7 months ago, in reply to /44
@DancingWolf:
@netoneko Ну да. Для этого существуют конференции и выставки, на которых распространяются каталоги. но на эти конференции и выставки приходят люди, которые ищут этот продукт. Это не навязчивая реклама.
#1571601/56
from Work, 7 months ago, in reply to /54
@ILJICH:
@netoneko На рынке нишевых вещей вполне реально ориентироваться и без рекламы.
#1571601/57
from Gajim, 7 months ago, in reply to /54
@Kim:
Можно ли считать списки технических характеристик товаров в специализированных изданиях/на сайтах посвящённых конкретной профессиональной области рекламой?
#1571601/58
from emacs-desktop, 7 months ago
@DancingWolf:
@Kim Навязчивой рекламой нельзя. Навязчивая реклама не нужна.
#1571601/59
from Work, 7 months ago, in reply to /58
@ILJICH:
@Kim Технические характеристики — материальные вещи. Их можно измерить. Поэтому рекламой в современном смысле — нет.
#1571601/60
from Gajim, 7 months ago, in reply to /58
@netoneko:
@ILJICH бессмысленный набор слов; зачем внедрять новые средства производства там, где это невыгодно?
#1571601/61
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /55
@ILJICH:
@netoneko Вопрос выгодности — дело как раз экономической системы.
#1571601/62
from Gajim, 7 months ago, in reply to /61
@netoneko:
@ILJICH вы еще забываете, что прикладная наука — это не только средства производства, но и R&D вообще. У вас получается модернизация средств производства ради модернизации, а не для удовлетворения потребностей людей.
#1571601/63
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /62
@ILJICH:
@netoneko Да, именно так и получается. Есть основания утверждать что если исключить манипулирование спросом, то удовлетворить потребности в полном объёме несложно. По мне "модернизация ради модернизации" звучит лучше "производства ради производства", так как последний использует материальные (и вполне конечные) ресурсы, тогда как наращивание первого идёт только на пользу.
#1571601/64
from Gajim, 7 months ago, in reply to /63
@netoneko:
@ILJICH По-моему, "модернизация ради модернизации" звучит гораздо хуже, чем "производство ради удовлетворения". Потому что удовлетворить потребности в полном объеме невозможно в принципе, а специальное их ограничение ни к чему хорошему привести не может. "Модернизация ради модернизации" тоже потребность, но нематериальная и для узкого слоя техногиков, которым до остального населения дела нет.
#1571601/66
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /64
@ILJICH:
@netoneko Если спрос не подогревать извне — он не будет рости. Вы принимаете как аксиому факторы действия системы.
В двух словах: потребление сегодня направлено на удовлетворение потребностей в самоутверждении. Чем больше, дороже и известние товары мы потребляем — тем больше уважение со стороны других людей. Это полностью навязано обществом потребления. Убрать его — потребности людей станут конечны и вполне достаточными для удовлетворения.
#1571601/67
from Gajim, 7 months ago, in reply to /66
@netoneko:
@ILJICH "потребление сегодня направлено на удовлетворение потребностей в самоутверждении" — это было всегда, во все эпохи, еще до общества потребления. Для каких-нибудь крестьян 19 века ежедневное потребление мяса барином или купцом тоже казалось наверняка направленным на самоутверждение. Общество потребления появилось, когда потребление стало массовым — массовое производство + повышение благосостояния + свободное время + пропаганда. Но в этом нет ничего страшного, вы просто его демонизируете. Я вот не вижу примеров чрезмерного потребления, наверное, у меня просто денег мало. Но у большинства населения их еще меньше. Чем для них лучше будет ваше общество непотребления, если они и в обществе потребления мало потребляют?
#1571601/68
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /67
@ILJICH:
@netoneko Общество потребления появилось когда места на рынке стало мало. Производители не моги выделится среди остальных и стали всеми силами наращивать спрос чтобы тоже иметь место под солнцем.
Про "повышение благосостояния" порадовало. Закон простой: если где-то прибыло — то где-то уыло. Повышение благосостояния стран где управляют производством растёт одновременно с нищанием стран где размещено производство. Каждый раз когда вы покупаете себе айфон в африке умирает негритянский мальчик.
#1571601/69
from Gajim, 7 months ago, in reply to /68
@ILJICH:
@ILJICH Последнее предложение прошу считать шуткой =)
#1571601/70
from Gajim, 7 months ago, in reply to /69
@netoneko:
@ILJICH "Повышение благосостояния стран где управляют производством растёт одновременно с нищанием стран где размещено производство." Это Китай-то нищает вместе с Юго-Восточной Азией? Ага, конечно. Повышение благосостояния, безусловно, не произошло сразу и везде, а в первую очередь в странах первого мира.
#1571601/71
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /69
@netoneko:
@ILJICH Вот вы смеетесь, а некоторые китайские фирмы аутсорсят производство в Северную Корею, потому что там до сих пор готовы работать за миску риса, а в Китае — уже нет.
#1571601/72
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /70
@DancingWolf:
@netoneko Пруф, ты не путаешь кореи?
#1571601/73
from Work, 7 months ago, in reply to /72
@ILJICH:
@netoneko Китай — отдельная тема для разговора. Я говорю о том что ваш "рай потребления" существует только на разности уровней жизни. Убрать его — и стоимость производства возрастёт в разы.
Кроме того, вы проигнорировали суть моих замечаний несколькими сообщениями выше. Хотелось бы вернуться к ним.
#1571601/74
from Gajim, 7 months ago, in reply to /71
@netoneko:
@DancingWolf slon.ru в конце про китайские заказы, где-то читал у Ланькова подробнее, но где — не помню. Вот еще интересное про Корею: slon.ru
#1571601/75
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /73
@netoneko:
@ILJICH Напомните, что конкретно я проигнорировал — обсудим.
#1571601/76
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /74
@ILJICH:
@netoneko >> Общество потребления появилось когда места на рынке стало мало. Производители не моги выделится среди остальных и стали всеми силами наращивать спрос чтобы тоже иметь место под солнцем.
Вот с этого хотелось бы начать, а то куда-то не туда ушли.
#1571601/77
from Gajim, 7 months ago, in reply to /76
@netoneko:
@ILJICH Безусловно, рай потребления доступен не всем. Убрать разность в уровнях жизни невозможно, но это цель, к которой следует стремиться — с помощью автоматизации, роботизации и новых технологий снижая стоимость производства.
#1571601/78
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /74
@ILJICH:
@netoneko Слова. Я утверждал что система на этом неравенстве и работает. Не будет дешёвой рабсилы как безостановочного производителя и всепожирающего потребителя с другой стороны — машина рынка быстро остановится.
#1571601/79
from Gajim, 7 months ago, in reply to /78
@netoneko:
@ILJICH "While previously the norm had been the scarcity of resources, the Industrial Revolution <en.wikipedia.org> created an unusual economic situation. For the first time in history products were available in outstanding quantities, at outstandingly low prices, being thus available to virtually everyone. So began the era of mass consumption, the only era where the concept of consumerism is applicable." Это Википедия, она с вами немного не согласна, но сам я спорить не стану.
#1571601/80
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /77
@netoneko:
@ILJICH Куда денется дешевая рабсила? Когда перестанет быть дешевым Китай, производство перенесут в Африку, вот и все. Если к тому моменту не изобретут роботов, которые станут дешевой рабсилой. Потребители тоже никуда не исчезнут. Получается, что общество потребления ждет долгая счастливая жизнь.
#1571601/81
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /79
@Kim:
>с помощью автоматизации, роботизации и новых технологий снижая стоимость производства.

С помощью автоматизации уничтожая рабочие места, уменьшая достаток потребителей, а соответственно снижая их потребительские возможности. Автоматизацию производства можно проводить только в ограниченном числе случаев, иначе всё будет плохо. По этому шнурки в кроссовки на заводах до сих пор вдевают люди.
#1571601/82
from emacs-desktop, 7 months ago
@Leonardo19:
@netoneko не ждет — ресурсы планеты истощатся.
#1571601/83
from Home, 7 months ago, in reply to /81
@netoneko:
@Kim "По этому шнурки в кроссовки на заводах до сих пор вдевают люди." Вы серьезно считаете, что владелец фабрики думает об абстрактном благе общества потребления больше, чем о сэкономленных деньгах?
#1571601/84
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /82
@Kim:
@netoneko Нет. Вопрос лишь в том, что если уволить работников, то они не смогут покупать кроссовки и деньги потеряет сам владелец фабрики
#1571601/85
from emacs-desktop, 7 months ago, in reply to /84
@netoneko:
@Leonardo19 Вот и появится насущная потребность освоить Марс, либо оптимизировать технологии производства и переработки.
#1571601/86
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /83
@netoneko:
@Kim Я-то думал, что кроссовки идут на экспорт! Ну ладно, как скажете.
#1571601/87
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /85
@Kim:
@netoneko А кто покупает их за границей? Работники других фабрик, которых также уволили из-за автоматизации? Работники сферы обслуживания, которых уволили, потому что бывшие рабочие фабрик больше не могут ими пользоваться?
#1571601/88
from emacs-desktop, 7 months ago, in reply to /87
@DancingWolf:
@netoneko про китайские заказы тут ничего нет. Пруфов нет.
#1571601/89
from Work, 7 months ago, in reply to /75
@Kim:
@Kim s/ими/предоставляемыми услугами/
#1571601/90
from emacs-desktop, 7 months ago, in reply to /88
@ILJICH:
@netoneko Как ни странно, противоречия тут нет. Просто когда производство превысило потребление — нужно же было как-то убедить людей всё это произведённое потребить? Сюда же припомним кризисы перепроизводства. Потребительская психология была основана лишь для быстрого утилизирования произведённых товаров.
У нас есть производство (+) и потребление (-). Чем больше две величины — тем сильнее ток.
#1571601/91
from Gajim, 7 months ago, in reply to /80
@netoneko:
@DancingWolf "Наконец, свой вклад вносят китайские заказы и инвестиции, а также китайские концессии, в основном связанные с добычей полезных ископаемых." Нет пруфов так нет пруфов.
#1571601/92
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /89
@DancingWolf:
@netoneko Ну да, добывать полезные ископаемые можно и в китае, но в северной корее это дешевле. Почему-бы? Отличный пруф.
#1571601/93
from Work, 7 months ago, in reply to /92
@netoneko:
@ILJICH Психология всегда была потребительской. Просто из-за массового производства появилась возможность массово потреблять.
#1571601/94
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /91
@DancingWolf:
@netoneko Понятно почему американцы завоёвывают Ирак, Иран, Ливию, Афганистан. Что-бы сбросить на аутсорсить добычу нефти и производство мака.
#1571601/95
from Work, 7 months ago, in reply to /92
@ILJICH:
@netoneko Слова. Пирамиду Маслоу представляем? Когда материальные блага шли на удовлетворение своих непосредственных потребностей смысла потреблять сверх необходимого не было. Только когда материальные блага стали показателем места в обществе — там и началось.
#1571601/96
from Gajim, 7 months ago, in reply to /94
@netoneko:
@DancingWolf вы будете смеяться, но у США довольно большие свои запасы нефти, просто они их законсервировали на будущее
#1571601/97
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /95
@netoneko:
@ILJICH материальные блага всегда были показателем места в обществе. Зачем красить одежду? Да незачем, тем не менее, еще в древности торговали красками и предметами роскоши.
#1571601/98
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /96
@DancingWolf:
@netoneko Т.е. Ты согласен что добыча ресурсов другого государства это аутсорсинг своей добычи?
#1571601/99
from Work, 7 months ago, in reply to /97
@netoneko:
@DancingWolf "АУТСОРСИНГ — (англ. outsourcing) — передача традиционных неключевых функций организации (таких, например, как бухгалтерский учет или рекламная деятельность для машиностроительной компании) внешним исполнителям — аутсорсерам, субподрядчикам, высококвалифицированным специалистам сторонней фирмы; отказ от собственного бизнес-процесса, например, изготовления отливки или составления баланса, и приобретение услуг по реализации этого бизнес-процесса у другой, специализированной организации. Разновидность кооперирования." Нет, не назвал бы — добыча нефти не является функцией государства.
#1571601/100
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /99
@DancingWolf:
@netoneko Но ты же сам сказал, что китай аутсорсит северной корее добычу ресурсов. Т.е. твои слова противоречат твоим же словам.
#1571601/101
from Work, 7 months ago, in reply to /100
@netoneko:
@DancingWolf polit.ru "Есть довольно распространенное, но очень «тихое» явление – о нем не любят говорить – это китайские фирмы на территории Северной Кореи. Сейчас китайская девочка не готова сидеть за швейной машинкой меньше чем за 80-100 долларов в месяц. А северокорейская девушка может за 15, может быть, за 20 долларов в месяц посидеть; а если ей еще шампунь дать раз в месяц в качестве премии, то вообще будет здорово. В приграничных городках КНДР существует некоторое количество предприятий – это в основном легкая промышленность, – которые делают какие-то вещи для китайцев и фактически китайцами и контролируются. Потом эти вещи часто продаются на Западе с наклейкой «сделано в Китае». Но это не в Китае сделано, а в Северной Корее. Кроме того, в последние несколько лет китайцы скупили часть объектов горнорудной промышленности, и эти рудники, шахты частично стали работать. Это концессионные совместные предприятия."
#1571601/102
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /93
@netoneko:
@DancingWolf я никогда не говорил, что китай аутсорсит северной корее добычу ресурсов. Тебе это померещилось.
#1571601/103
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /101
@DancingWolf:
@netoneko #1571601/72 #1571601/92
#1571601/104
from Work, 7 months ago, in reply to /103
@netoneko:
@DancingWolf "аутсорсят производство" — там нет про полезные ископаемые, алло. Насчет производства я нашел цитату — /102.
#1571601/105
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /104
@DancingWolf:
@netoneko Ну так "в основном связанные с добычей полезных ископаемых". Это не я написал. Ты собственные цитаты не читаешь?
#1571601/106
from Work, 7 months ago, in reply to /105
@ILJICH:
@netoneko Я не спорю что потреблядство было одним из способов удовлетворения высших потребностей, но тем не менее доступна была ой как не каждому. Сегодня это практически единственный способ, вокруг которого, кстати, строится вся экономика. Одно дело небольшая кучка фалломерирует, и совершенно другое когда добрая четверть человечества просирает вполне конечные ресурсы.
#1571601/107
from Gajim, 7 months ago, in reply to /98
@netoneko:
@DancingWolf Я не утверждал, что совместная добыча полезных ископаемых — это аутсорс. Я это слово по отношению к производству применил — один раз. Хватит передергивать.
#1571601/108
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /106
@DancingWolf:
@DancingWolf А к тому что ты мне скинул:
"В приграничных городках КНДР существует некоторое количество предприятий – это в основном легкая промышленность, – которые делают какие-то вещи для китайцев и фактически китайцами и контролируются."
Это не повсеместная практика. В основном полезные ископаемые
"Кроме того, в последние несколько лет китайцы скупили часть объектов горнорудной промышленности, и эти рудники, шахты частично стали работать. Это концессионные совместные предприятия."
#1571601/109
from Work, 7 months ago, in reply to /106
@DancingWolf:
@netoneko ну так кидай сразу нормальные пруфы.
#1571601/110
from Work, 7 months ago, in reply to /108
@netoneko:
@ILJICH Слушайте, тогда уровень жизни вообще был смешной и нелепый — с нынешним не сравнить. Глупо обвинять людей в том, что они хотят жить хорошо.
#1571601/111
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /107
@netoneko:
@DancingWolf не противоречит /70, споришь с самим собой
#1571601/112
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /109
@DancingWolf:
@netoneko WTF? промахнулся?
#1571601/113
from Work, 7 months ago, in reply to /112
@ILJICH:
@netoneko Слова. Вы подменяете понятия. "Жить хорошо — потреблять много" только в вашем понимании. Ещё раз взгляните на пирамиду потребностей. Если материальные блага пойдут только на удовлетворение прямых потребностей смысла в излишнем потреблении не будет.
Пример простой: что будет если каждому ежедневно будут приносить по мешку риса?
#1571601/114
from Gajim, 7 months ago, in reply to /111
@DancingWolf:
@ILJICH Самогонку варить начнут.
#1571601/115
from Work, 7 months ago, in reply to /114
@netoneko:
@ILJICH Он будет его продавать или выкидывать, потому что рис ему нахрен не нужен. "Жить хорошо = потреблять много", в том числе и нематериального. Взгляните на пирамиду потребностей.
#1571601/116
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /114
@netoneko:
@ILJICH еще раз повторюсь — вокруг себя я не вижу чрезмерного потребления, поэтому не считаю потребление проблемой — наоборот, общество потребления предоставляет мне неплохие возможности для получения удовольствия от жизни
#1571601/117
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /114
@Leonardo19:
@netoneko "возможности для получения удовольствия от жизни"
это такой приоритет?
#1571601/118
from Home, 7 months ago, in reply to /117
@ILJICH:
@netoneko Продавать некому, у каждого уже завались =D Всё почему? Потому что больше меры всё равно не съешь. А вот гардероб ежедневно новый — это пожалуйста, любой согласится.
Потому что тебе не важно удовлетворить потребность, нужно просто показать всем свой вес.
#1571601/119
from Gajim, 7 months ago, in reply to /116
@ILJICH:
@netoneko Мартышки в клетках счасливы только потому что их кормят. Что с того?
#1571601/120
from Gajim, 7 months ago, in reply to /117
@netoneko:
@ILJICH можно продавать на ферму, пусть там свиней и коров кормят этим рисом. Если сильно добрый, можно даже отдать бесплатно.
#1571601/121
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /119
@netoneko:
@Leonardo19 все хотят быть счастливыми, никто не хочет быть несчастным.
#1571601/122
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /118
@Leonardo19:
@netoneko верно. Только представления о счастье несколько отличаются.
#1571601/123
from Home, 7 months ago, in reply to /122
@netoneko:
@Leonardo19 ну с этим я не спорю, просто некоторым для счастья необходимо что-нибудь запретить и ограничить.
#1571601/124
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /123
@Kim:
@netoneko Например ограничить появление конкурентов на рынке наняв штат мордоворотов, которые будут жечь конкурентов.
#1571601/125
from emacs-desktop, 7 months ago, in reply to /124
@Kim:
@Kim Или наоборот: на государственном уровне уничтожать компании, которые конкурируют силовыми методами.
#1571601/126
from emacs-desktop, 7 months ago, in reply to /125
@ILJICH:
@netoneko Всё-таки вы никак не поймёте моей мысли. Существуют другие способы удовлетворения высших потребностей. Мартышки тут не случайно приведены. Каждый ищет свои пути: один покупает мак, другой ставит фряху. Суть в том что конечной пользы для общества во втором случае больше (мы берём общий случай).
#1571601/127
from Gajim, 7 months ago, in reply to /124
@ILJICH:
@ILJICH Не к холивару сказано. Приведено как любое биполярное занятие, как то:
Походы в кафе \ домашняя кулинария
Поход в галлерею \ рисование
итд
#1571601/128
from Gajim, 7 months ago, in reply to /127
@netoneko:
@ILJICH слушайте, ну это детский сад. Вот есть общество потребления — благодаря которому есть дешевая техника. Можно купить цифровую видеокамеру и снять кино, выложить его на ютуб и принести радость тысячам и даже миллионам.
#1571601/129
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /127
@netoneko:
@ILJICH я не говорю, что ничего не надо делать самому. Но потребление не является чем-то плохим и порочным, поймите же это. Я люблю домашнюю еду и люблю сходить в кафе. И хорошо, что у меня есть такая возможность.
#1571601/130
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /128
@ILJICH:
@netoneko Я несколькими сообщения выше говорил что общество потребление — следствие большого количества дешёвых товаров, а не наоборот. Спорить, вроде, не стали.
Я не говорю что потребление (или разделение труда) что-то плохое. Я говорю что оно сегодня используется не в том направлении.
#1571601/131
from Gajim, 7 months ago, in reply to /129
@ILJICH:
@ILJICH Да, и мы топчемся на месте. Не пора ли свернуть беседу?)
#1571601/132
from Gajim, 7 months ago, in reply to /131
@netoneko:
@ILJICH давайте свернем, но было интересно.
#1571601/133
from AdiumBADDB45B, 7 months ago, in reply to /132
@Shaman:
кто такой Ричард Столлман?
#1571601/134
from Dell Strek 5, 7 months ago
@OstapkoBender:
RMS такой RMS.
#1571601/135
from Toshiba-chan, 7 months ago
@Leonardo19:
@Shaman если вопрос не риторический, то
ru.wikipedia.org
#1571601/136
from Home, 7 months ago, in reply to /134
@Shaman:
@Leonardo19 жаль, что когда юмор понятен, то его называют толстым, а тонкий сарказм никто не улавливает.
#1571601/137
from Dell Strek 5, 7 months ago, in reply to /136
@ILJICH:
@Shaman Тонкий сарказм?) Вижу тут только открытое разжигание.
Кстати, как там было... "свинья под дубом вековым.."? = D
#1571601/138
from Gajim, 7 months ago, in reply to /137
@Gvido:
@DancingWolf tttkkk.lj.ru пресловутый блог Андрея Ланькова, востоковеда и корееведа, в блоге которого за последние три года неоднократно упоминалось об аутсорсе в Северную Корею производств из Китая. Автор блога — профессор Сеульского университета, с овер 10 поездок в Северную Корею и овер 1000 разговоров с северо корейскими эмигрантами.
#1571601/139
from web, 7 months ago, in reply to /89

Subscribe

Replies (137)

Messages

Tags all

Search

Statistics